marmagaΑποκλειστική συνέντευξη του Κυριάκου Καραταΐδη στο Contra.gr: Ο δικός του Ολυμπιακός
Από την “πέτρινη” περίοδο στην απόλυτη καταξίωση. Ο εμβληματικός αρχηγός Κυριάκος Καραταΐδης ξετυλίγει το κουβάρι της ζωής του στο Contra.gr σε μια συνέντευξη-ποταμό 15 χρόνια μετά το τελευταίο του παιχνίδι. Ξαναφορά το περιβραχιόνιο και συγκλονίζει: Κόκκαλης, Ζιοβάνι, Ζάχοβιτς, Καραπιάλης, Ντέταρι, Βενγκέρ, Βαζέχα και όλοι οι πρωταγωνιστές μέσα απ’ τα μάτια του…
Ο Κυριάκος Καραταΐδης, εμβληματικός αρχηγός του Ολυμπιακού, στη συνέντευξη της ζωής του. Θυμάται και δακρύζει… Από τα πέτρινα χρόνια στους σερί τίτλους. Τα λέει όλα -στο Contra.gr- και συγκλονίζει. Ανέκδοτες ιστορίες, αλήθειες που έμεναν τόσα χρόνια κλειδωμένες στα αποδυτήρια, πέντε διαφορετικοί πρόεδροι, ακόμη περισσότεροι προπονητές. Από τον Κοσκωτά στον Κόκκαλη και από τον Μπάγεβιτς στον Μπιγκόν.
Διαβάστε απίθανους διαλόγους και αποκαλύψεις που θα συζητηθούν. Μέχρι γιατί δεν κάθισε στον “ερυθρόλευκο” πάγκο ο Αρσέν Βενγκέρ! Τι έγινε την ημέρα που ο Σωκράτης Κόκκαλης πήγε τον Αλσατό στις εγκαταστάσεις του Ρέντη και χάλασε τη συμφωνία…
Κι ακόμη: ποιος άνθρωπος, συνδεδεμένος με τον ΠΑΟΚ και τον Παναθηναϊκό, έθεσε βέτο να πάει ο Κούλης στον Ολυμπιακό κι όχι στην ΑΕΚ! Πότε και γιατί οι παίκτες του Ολυμπιακού έκαναν απεργία. Ποια στιγμή ζήτησε να φύγει από την ομάδα και γιατί. Τι απαντά σε όσους επικαλούνται τη διαιτησία.
Με τι ταξίδεψε κρυφά από τον πατέρα του για να παίξει μπάλα. Η γνωριμία και το… ξύλο με τον Καραπιάλη. Το τσιγάρο στις τουαλέτες και πριν από τα μεγάλα ματς. Η κουτουλιά σε συμπαίκτη που δεν συμμετείχε σε έρανο της ομάδας.
Τι του ζήτησε ο Μπάγεβιτς με το πού ανέλαβε. Γιατί τρελάθηκε ο Ντούσαν σε μια ψηφοφορία για ανάδειξη αρχηγών. Ποιους συμπαίκτες του στον Ολυμπιακού θεωρεί κορυφαίους και με ποιους αντιπάλους θα ήθελε να έπαιζε μαζί.
Η απόλυτη σύγκριση Ζιοβάνι-Ριβάλντο. Ποιον διαλέγει και γιατί. Ο απίθανος διάλογος Παναγούλια-Μανωλά στο Μουντιάλ του ’94. Γιατί έφυγε ο Ζάχοβιτς και τι τον ρώτησε στην πρώτη τους συνάντηση. Πως βλέπει την τωρινή ομάδα και πως πρέπει να αξιοποιηθεί ο Κώστας Φορτούνης…
Αυτά κι άλλα πολλά σε μια συνέντευξη-ποταμό, μια εξομολόγηση ζωής από τον άνθρωπο που έχει βιώσει περισσότερο από κάθε άλλον τι εστί Ολυμπιακός.
Μας υποδέχθηκε μετά από ασφυκτικό… πρέσινγκ μηνών, στις υπέροχες εγκαταστάσεις της “karataidis Academy” (Αθηνάς Υγείας & Μ. Βασιλείου, Αχαρνές) κι έβγαλε από μέσα του όλη τη ζωή πάνω στο χορτάρι…
Εκεί μαζί με μια άλλη μεγάλη δόξα του παρελθόντος, τον Ηλία Σαββίδη και εκλεκτούς συνεργάτες, μαθαίνει τα μυστικά του ποδοσφαίρου σε περισσότερους από διακόσιους πιτσιρικάδες.
Αντί άλλο προλόγου, ο επί 13 χρόνια μεγάλος αρχηγός του Ολυμπιακού, Κυριάκος Καραταΐδης παίζει ασύλληπτη… μπάλα και λέει τις δικές του αλήθειες, αυθόρμητα, ειλικρινά, σε μια κατάθεση ψυχής που προκαλεί ρίγη, για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι…
Ξεκινώντας, η ημερομηνία των γενεθλίων σου είναι και τίτλος πολύ γνωστής ταινίας: “Γεννημένος την 4 Ιουλίου”.
«Θα σου πω μία ατάκα που λέω τα τελευταία 12 χρόνια. Παλιά έλεγα είμαι γεννημένος την ημέρα Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ από τη γνωστή ταινία. Λέω λοιπόν, σε όλους ότι εάν σας πω τι έγινε εκείνη την ημερομηνία στην Αμερική όλοι το ξέρετε, τι συνέβη όμως, στην Ελλάδα δεν ξέρετε…».
Τι συνέβη;
«Πήραμε το Ευρωπαϊκό στο ποδόσφαιρο! Ούτε εσύ το θυμήθηκες… Σε όποιον το λέω, μου απαντάει: “Αλήθεια; Τότε το πήραμε;” και λέω “Ναι, ρε μαλάκα, στις 4 Ιουλίου 2004».
Εντάξει, εάν δεν έχεις λόγο να θυμάσαι τη συγκεκριμένη ημερομηνία, είναι δύσκολο να τη συγκρατήσεις.
«Σίγουρα. Όπως για παράδειγμα, τώρα με το σεμινάριο των Σχολών του Ολυμπιακού που έγινε 8-9 Οκτωβρίου. Στις 9 Οκτωβρίου είχα την πρώτη μου συμμετοχή στον Ολυμπιακό. Το είχα ξεχάσει, αλλά ξέρεις γιατί το θυμάμαι;».
Για το γκολ που πέτυχες;
«Όχι. Γιατί τότε γεννήθηκε η δεύτερη κόρη μου! Στις 9 Οκτωβρίου 1988 έπαιξα για πρώτη φορά με τη φανέλα του Ολυμπιακού και πέτυχα γκολ και στις 9 Οκτωβρίου 1992, γεννήθηκε η κόρη μου. Κάποιες ημερομηνίες είναι σημαδιακές…».
Έφυγα με το βυτιοφόρο, με χιόνι ένα μέτρο
Πως μπήκε το μικρόβιο και η ζωή σου όλη άρχισε να περιστρέφεται γύρω απ’ το ποδόσφαιρο;
«Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, κοιμόμουν με μία μπάλα. Και τι μπάλα, μην φανταστείς τις σημερινές. Τη δεκαετία του ’70, καταλαβαίνεις τι μπάλες είχαμε. Θυμάμαι, κάποια βράδια που κατεβαίναμε να παίξουμε στην άσφαλτο, ανάμεσα στα σπίτια, και χρησιμοποιούσαμε για μπάλα τα κουτάκια από το γάλα ΝΟΥΝΟΥ. Κοίτα, δεν μπορεί κανένας να προκαθορίσει που κυλάει και που πάει η ζωή του. Το σημαντικότερο απ’ όλα είναι να παλέψεις το όνειρό σου. Μέσα από το ρόλο μου ως γονιός θεωρώ ότι αυτή είναι η υποχρέωσή μου. Να μπορώ να στηρίξω τα όνειρα των παιδιών μου. Εγώ, για παράδειγμα, με τον πατέρα μου δεν το είχα αυτό και υπάρχει αιτιολογία. Ο πατέρας μου με κυνηγούσε. Δεν ήθελε να παίξω μπάλα. Ήμασταν πολύ φτωχή οικογένεια. Πριν τα 18 είχα παίξει Α’ Εθνική και μέχρι τα 18 μισό, καπνά μάζευα με τον πατέρα μου. Δύσκολη ζωή…».
Δηλαδή; Μαζεύατε καπνό;
«Και όχι μόνο. Κάναμε τα πάντα. Από την αρχή. Από τη σπορά μέχρι το μάζεμα. Δυο τρεις μήνες το χρόνο, κάθεσαι. Όλο τον υπόλοιπο δουλεύεις με τα καπνά».
Αγροτική ζωή…
«Πολύ. Στάρια, καπνά, γελάδες, πρόβατα. Ο πατέρας μου, λοιπόν, θεωρούσε και πιστεύω καλά έκανε για εκείνη την εποχή, ότι η μόνη διέξοδος για να αφήσει κάποιος την τσάπα, είναι τα γράμματα. Ήταν και η εποχή που τον τραγουδιστή ή τον ποδοσφαιριστή, τους θεωρούσαν κάπως. Δεν ξέρω τι γινόταν εδώ, γιατί δεν μεγάλωσα στην πόλη, αλλά στην επαρχία ήταν αρνητικά δακτυλοδεικτούμενοι. Πραγματικά με κυνηγούσε όταν έπαιζα μπάλα».
Και πως τα κατάφερες τελικά; Γιατί όταν ο γονιός είναι αρνητικός, θέλει και λίγο πείσμα και λίγο εγωισμό.
«Όλα αυτά ήταν σε υπέρμετρο βαθμό από την πλευρά μου, αλλά βέβαια ο πατέρας ήταν και το πρότυπο μου, όπως συμβαίνει με τα περισσότερα παιδιά. Δεν ήθελα αυτή την κόντρα. Είχα σύμμαχο τον αδερφό μου που ήταν δέκα χρόνια μεγαλύτερος και είχε τελειώσει Πανεπιστήμιο. Με βοήθησε κρυφά απ’ τον πατέρα μου, εκεί γύρω στα 15, όταν με κάλεσαν στην Εθνική Παίδων να φύγω από το χωριό μαζί με έναν άλλον πιτσιρικά, μετέπειτα κουμπάρο μου. Για να έρθουμε τότε, εδώ στην Αθήνα, παίχτηκε ολόκληρο σίριαλ. Ειδικά απ’ τον πατέρα μου».
Τι κάνατε δηλαδή;
«Φύγαμε βράδυ με το βυτιοφόρο, που ερχόταν μία φορά την εβδομάδα στο χωριό για να φέρει τη βενζίνη…».
Και ο πατέρας σου νόμιζε ότι κοιμάστε;
«Όχι. Τότε πήγαινα Γυμνάσιο στην Καστοριά και έμενα στη θεία μου. Ο πατέρας μου νόμιζε ότι είμαι εκεί. Με χιόνι ένα μέτρο, μία διαδρομή έξι ωρών για να πάμε Θεσσαλονίκη όπου μας περίμενε ο αδερφός μου να πάρουμε το αεροπλάνο και να κατέβουμε στην Αθήνα. Όλα αυτά, τα έμαθε μετά από δύο-τρία χρόνια ο πατέρας μου. Με τα πολλά και με τα λίγα, ξεχώριζα όμως, σε αυτό που έκανα τότε».
Και τότε που έπαιζες μπάλα;
«Στην ομάδα του χωριού μου. Φαλτσάτα Οινόης!».
Υπάρχει ακόμα αυτή η ομάδα;
«Βεβαίως και υπάρχει. Κάποια στιγμή, λοιπόν, ο πατέρας μου ήρθε αντιμέτωπος με μία κατάσταση πρωτόγνωρη. Μπροστά σε όλα τα παιδιά του χωριού, εμφανίζεται με μία Mercedes ο τότε πρόεδρος της Καστοριάς, Γιώργος Χαλκίδης. Ο πατέρας μου ήταν στο καφενείο. Ούτε κάπνιζε ούτε έπινε. Ρωτάει ποιος είναι ο Θόδωρος Καραταΐδης;”, του λένε “αυτός”. Τον πλησιάζει “Χαλκίδης” του λέει…».
Τον γνώριζε ο πατέρας σου;
«Ναι, βέβαια. Ήταν το 1982 και δύο χρόνια πριν, το 1980, η Καστοριά είχε κατακτήσει το κύπελλο Ελλάδας. Η πρώτη επαρχιακή ομάδα που το πέτυχε. Είχε ταρακουνήσει το σύμπαν τότε. Του λέει, λοιπόν, “έχω δει το γιο σου και τον θέλω”».
Τι θέση έπαιζες τότε;
«Έπαιζα αριστερό χαφ στο χωριό, πιο πολύ ως μεσοεπιθετικός και στην Καστοριά με ήθελαν για λίμπερο, επειδή ήμουν γρήγορος. Άκου τώρα… Είχαν έναν προπονητή και με έβαζε ως λίμπερο…».
Το παλιό λίμπερο, όμως, σκούπα.
«Ακριβώς έτσι. Ο πατέρας μου, τότε συνειδητοποίησε ότι το μωρό του κάτι έχει».
“Μωρό” του σε φώναζε;
«Όχι. Τσακαλάκο με φώναζε. Εκείνον τον φώναζαν τσάκαλο. Είπε στον Χαλκίδη το “ναι” κι έτσι βρέθηκα στην ομάδα της Καστοριάς».
Έτσι ξαφνικά;
«Ε, ναι. Στα ξαφνικά γίνονται όλα ρε φίλε».
Και πως αντέδρασες; Πρώτα απ’ όλα σου το είπε ο πατέρας σου;
«Ναι. Μου είπε τι έγινε. Εγώ δεν είχα ιδέα. Βρέθηκα έτσι, στους ερασιτέχνες της Καστοριάς. Ο τότε προπονητής μου, Τομπουλίδης, μαζί με έναν άλλο προπονητή που είχα στο χωριό μου, τον Καμπουρίδη, ήταν οι πρώτοι που έβλεπαν σε μένα κάτι καλό. Εκείνοι είδαν πράγματα που ούτε η οικογένειά μου, αλλά ούτε εγώ ως παιδί, μπορούσαμε να διακρίνουμε. Επειδή όμως, ήταν παλιοί ποδοσφαιριστές έβλεπαν πάνω μου αυτό το κάτι. Ο Τομπουλίδης, λοιπόν, στην κηδεία του οποίου έκλαψαν και οι πέτρες, μου έλεγε: “εγώ θα σε κάνω επαγγελματία και μετά θα φύγω απ’ αυτή τη ζωή».
Απίστευτο…
«Το ίδιο μου έλεγε και ο πρόεδρος, ο Χαλκίδης. Το ’82-’83 είναι μεταβατική χρονιά για την ομάδα, γιατί πέφτει από την Α’ στη Β’ Εθνική, με τα τεράστια ονόματα στη σύνθεσή της. Πρόλαβα κι είχα και τρεις συμμετοχές, τότε. Όντως, στο εξάμηνο με έκαναν επαγγελματία…»
Φεύγαμε για τους αγώνες και φιλούσαμε μάνα και γυναίκα γιατί δεν ξέραμε εάν θα ξαναγυρίσουμε! Το ζέσταμα ήταν μπουνιές και κλωτσιές. Αφού όταν ήρθα στην Α Εθνική, έλεγα “δεν θα παίξω εγώ εδώ; Στα σαλόνια; Δεν υπάρχει περίπτωση…”!
Η 1η μου συμμετοχή ήταν στο Καστοριά – Άρης 0-0, όπου έπαιξα αριστερό χαφ. Στους ερασιτέχνες έπαιζα ως λίμπερο. Η 2η, τραυματίζεται το βασικό αριστερό μπακ της Καστοριάς τότε, ο Σιαπανίδης και με ρωτάει ο κόουτς “θα παίξεις αριστερό μπακ;”. Του λέω “όπου μου πεις”. Παίζω αριστερό μπακ με ΟΦΗ και μαρκάρω τον Θαλή Τσιριμώκο, ένα από τα τοπ ονόματα τότε. Τελειώνει το ματς και μου λέει “μικρέ, συνέχισε να δουλεύεις, θα παίξεις μπάλα!”. Ήταν κάτι πολύ ωραίο και αυθόρμητο που αργότερα όταν μπόρεσα κι εγώ να το περάσω σε νέα παιδιά, το έκανα. Τελικά, μετά από αυτό το παιχνίδι καθιερώθηκα. Έπαιξα πέντε χρόνια Β’ Εθνική. Τότε, Β’ Εθνική καταλαβαίνεις… Παίζαμε στ’ αλώνια, μέσα στο χώμα. Φεύγαμε για τους αγώνες και φιλούσαμε μάνα και γυναίκα γιατί δεν ξέραμε εάν θα ξαναγυρίσουμε! Το ζέσταμα ήταν μπουνιές και κλωτσιές. Πολύ σκληρό πρωτάθλημα. Αφού, όταν ήρθα στην Α Εθνική, έλεγα “δεν θα παίξω εγώ εδώ; Στα σαλόνια; Δεν υπάρχει περίπτωση…”».
Όταν λες μπουνιές και κλωτσιές στην προθέρμανση;
«Ξύλο παίζαμε. Κανονικά όπως στο λέω».
Με τους αντιπάλους;
«Ναι (γέλια). Πολύ ξύλο. Κάτι ματς με την Προοδευτική, με τον Εθνικό… Αίμα και άμμος. Έκανα 30 ματς το χρόνο. Είχα 150 συμμετοχές γεμάτες στη Β’ Εθνική. Τα δύο μου τελευταία χρόνια εκεί, είχαν την τύχη να έχω προπονητή τον Χρήστο Τερζανίδη. Ο Χρηστάρας, να ‘ναι καλά. Από τους καλύτερους ανθρώπους που έχω γνωρίσει στο ποδόσφαιρο. Δεν τον πρόλαβα να παίζει, αλλά απ’ ό,τι είχα ακούσει υπήρξε σπουδαίος ποδοσφαιριστής. Μάλιστα, είχε ξεκινήσει το ποδόσφαιρο στα 26 του χρόνια! Άρα το όνειρο φίλε, δεν έχει σημασία πότε θα το πετύχεις. Σκέψου. Στα 26 του! Με καριέρα ΠΑΟΚ, Παναθηναϊκό, Εθνική. Στα 26 του! Αυτός ο άνθρωπος, λοιπόν, έβλεπε πολλά περισσότερα πράγματα σε ‘μένα. “Εσύ θα παίξεις Εθνική Ελλάδας μου έλεγε”».
Εσύ τα πίστευες αυτά τότε;
«Βέβαια. Γιατί όταν σου τα λέει ένας άνθρωπος που είσαι μαζί του από το πρωί μέχρι το βράδυ και πίστευε εκείνος σε ‘μένα, γιατί να μην πιστέψω κι εγώ στον εαυτό μου;».
Είναι ώριμη σκέψη για ένα νέο παιδί που έχει όνειρα, φιλοδοξίες και περιμένει να του έρθουν εύκολα τα πράγματα στη ζωή. Αν κι εσύ συνάντησες δυσκολίες…
«Σταύρο, στα 19 μου ήμουν αρχηγός στην Καστοριά. Είχα συμπαίκτη τον Γιώργο Παράσχο κι εκείνος με ψήφιζε για αρχηγό! Αυτά δεν τα ξέρετε. Ακόμα κι εκείνος όμως, πίστευε σε ‘μένα. Μπροστάρης. Δεν καταλάβαινα τίποτε».
Μου έλεγε ο Στολτίδης σε παλαιότερη συνέντευξη που κι εκείνος είχε ξεκινήσει να παίζει μπάλα στο χωριό του, στις αλάνες, παιδί 16 χρονών με αντιπάλους 30άρηδες, ότι οι νέοι δεν σκληραγωγούνται πλέον έτσι. Συμφωνείς;
«Σε γυρίζω πίσω τώρα. Πρώτη μου συμμετοχή στην ομάδα του χωριού. Είμαι παρά κάτι 15 ετών. Το χωριό μου λέγεται Οινόη και παίζουμε σε ένα άλλο χωριό που λέγεται Πεντάβρυσος. Δύο κατεξοχήν ποντιακά χωριά. Άρα καταλαβαίνεις… Στο 80′ λοιπόν κι ενώ η ομάδα μου κερδίζει μέσα στο άλλο χωριό, πέφτει τέτοιο ξύλο που έβλεπες αίματα στα πρόσωπα των παικτών. Με σηκώνει ο κόουτς για να παίξω και εκείνος που βγαίνει για να μπω, είναι μέσα στα αίματα! Του λέω “δεν μπαίνω”. Μα, μου λέει, “όχι, δεν μπαίνω”. Και δεν έπαιξα.
Μετά για καμιά βδομάδα έλεγαν του πατέρα μου ότι ο γιος του είναι χέστης και φοβήθηκε να μπει να παίξει. Θέλω να σου δείξω με αυτό, τι συνθήκες επικρατούσαν σ’ αυτά τα παιχνίδια. Μετέπειτα και μπήκα και έπαιξα και τα έζησα από πρώτο χέρι όλα αυτά. Εκείνη τη στιγμή, όμως, με τον τρόπο που θέλησαν να με βάλουν να παίξω, δεν το δέχθηκα. Εκείνοι νόμιζαν ότι χέστηκα. Δεν το δέχθηκα. Αυτό, λέω, δεν είναι ποδόσφαιρο. Εγώ ήμουν 15 ετών κι ο άλλος 32, με οικογένεια και παιδιά, να είναι μέσα στα αίματα. Στην πορεία και μέσα από την καριέρα που έκανα, απέδειξα σε όλους εκείνους που τα έλεγαν αυτά, ότι δεν φοβήθηκα».
Είχα κλείσει στην ΑΕΚ, έτοιμος να μπω στο ταξί και μπούκαρε ο Τερζανίδης, σχεδόν κλαίγοντας
Πάμε πάλι στην Καστοριά.
«Εμφανίζεται, λοιπόν, τις δύο τελευταίες χρονιές ο Χρήστος Τερζανίδης, έχουμε τρομερή φουρνιά παικτών, κάνουμε πρωταθλητισμό στη Β’ Εθνική και χάνουμε το πρωτάθλημα και τις δύο χρονιές στην τελευταία αγωνιστική. Μία μέσα στις Σέρρες με Ηλία Σαββίδη, Σοφιανόπουλο. Πολύ δυνατή ομάδα τότε και ο Πανσερραϊκός».
Πως και δεν σε είχε δει κανένας από καμιά μεγαλύτερη ομάδα μέχρι τότε;
«Το ’86, επειδή ο Χρήστος Τερζανίδης είχε σχέσεις με ΠΑΟΚ και με Παναθηναϊκό, με πρότεινε στον καπετάνιο (σ.σ. Γιώργος Βαρδινογιάννης). Τελικά, είχε κλείσει τον Χατζηαθανασίου εκείνος και του είπε “άσ’ τον για αργότερα”. Το ’87-’88 είχε πει στους ανθρώπους του ΠΑΟΚ, ελάτε να δείτε έναν καλό παίκτη. Είχε έρθει να με δει ο μεγάλος ο Σαράφης σε ένα ματς που παίζαμε στην έδρα μας. Ο Σαράφης είπε του Χρήστου ότι ήθελαν έναν πιο ανασταλτικό παίκτη και πήραν τελικά στον ΠΑΟΚ τον Μαυρέα. Ο Τερζανίδης είχε στείλει μέχρι χαρτί στον ΠΑΟΚ στο οποίο έγραφε “πάρτε τον, θα παίξει Εθνική”. Τόσο πολύ πίστευε σε μένα. Μετά ξεκινάει ένα αλισβερίσι με τον Τυροβολά της ΑΕΚ. Στα τηλέφωνα κάθε μέρα με τον πεθερό μου, γιατί ο πατέρας μου είχε φύγει τότε…».
Με τη γυναίκα σου πόσα χρόνια είστε μαζί;
«Από 14 ετών! Μαζί μεγαλώσαμε. Στην Καστοριά, λοιπόν, η ομάδα πήγαινε για πρωταθλητισμό, έχωνε λεφτά μόνο ο πρόεδρος, οι άλλοι δεν έβαζαν τίποτε και τους λέει “εάν δεν βάλετε λεφτά, θα πουλήσω τον Κούλη. Έχω προτάσεις και θα τον πουλήσω”. Τα έχει βρει ο Τυροβολάς με τον πεθερό μου στην τιμή, τα έχει βρει και με την ομάδα και λέει μια μέρα “ο Κούλης πάει στην ΑΕΚ”».
Σε εκπροσωπούσε σαν να λέμε δηλαδή;
«Ακριβώς. Ο πεθερός μου ήταν σαν πατέρας μου. Είχα την τύχη αυτόν τον ρόλο να τον παίξει ο κύριος Γιώργος. Είμαστε 30 χρόνια μαζί. Έχουν κλείσει ραντεβού και θα πηγαίναμε με ταξί από την Καστοριά στο Βόλο, όπου θα ήταν και ο Τυροβολάς, για να υπογράψουμε. Θυμάμαι, μάλιστα, ότι η συμφωνία ήταν να παίρνω ένα εκατομμύριο το χρόνο για πέντε χρόνια, δηλαδή πέντε εκατομμύρια συνολικά και η ομάδα θα έπαιρνε 25 εκατομμύρια μέσα σε αυτήν την πενταετία» .
Πολλά λεφτά για την εποχή.
«Άκου τώρα. Εκεί που γίνεται το συμβούλιο και περιμένω σε μία γωνίτσα να με βάλουν στο ταξί να φύγουμε, μπουκάρει μέσα ο Τερζανίδης, σχεδόν κλαίγοντας και λέει “ο Κούλης δεν θα πάει στην ΑΕΚ. Θα πάει στον Ολυμπιακό”! Πρόσεξε, ένας άνθρωπος που ήταν συνδεδεμένος με ΠΑΟΚ και Παναθηναϊκό, δεν με άφησε να πάω στην ΑΕΚ! Τόσο πολύ με αγαπούσε. Και στον Ολυμπιακό, επί Κοσκωτά τότε, γινόταν το σάρωμα. Σκέψου είχε κάνει 98 συμβόλαια! Λένε, λοιπόν, οι άνθρωποι της Καστοριάς “με τα λεφτά τι γίνεται;”. Τους λέει «θα πάρετε 25, για πέντε χρόνια και θα τα πάρετε όλα αύριο». Πήγα στο Βόλο, μπήκα σε μία Mercedes κατέβηκα Πειραιά και αμέσως υπέγραψα στον Ολυμπιακό».
Με τα ίδια λεφτά που σου έδινε και η ΑΕΚ;
«Ακριβώς τα ίδια. Ήρθαμε εδώ Πειραιά, βρήκαμε τον αδερφό του κυρ Γιώργη, τον Σταύρο Κοσκωτά και μου δίνει -θυμάμαι- ένα βιβλιάριο με πέντε εκατομμύρια δραχμές. Ξέχασα να σου πω, ότι τα λεφτά μου τα έδιναν κι εμένα μπροστά, κλειστά όμως, για τους έξι μήνες που απέμεναν μέχρι το καλοκαίρι που θα πήγαινα στον Ολυμπιακό γιατί έπρεπε να τελειώσω τη χρονιά με την Καστοριά, με την οποία κάναμε πρωταθλητισμό».
Και μετά;
«Φεύγουμε με το ταξί, είχα τότε μαζί μου και έναν σύμβουλο της Καστοριάς, πάμε στην Πτολεμαΐδα που είχε μία τράπεζα “Κρήτης” και βλέπουμε δύο σακούλες μαύρες, με όλα τα λεφτά μέσα».
Περίμενε, δεν στα είχαν δώσει σε βιβλιάριο;
«Αυτά στις σακούλες, ήταν τα λεφτά της ομάδας! Τα 25 εκατομμύρια. Φτάνουμε, λοιπόν, στο ιστορικό, χωμάτινο γήπεδο της Καστοριάς, με τους παιχταράδες τότε που ήταν όμως έξι μήνες απλήρωτοι και οι περισσότεροι από αυτούς οικογενειάρχες και με το που είδαν τα λεφτά, με έπιασαν και με πετούσαν στον αέρα! Σου μιλάω, τώρα, για κάτι σκηνές… Έμεινα άλλους έξι μήνες πάνω κάνοντας πρωταθλητισμό στη Β’ Εθνική, αλλά τελευταία αγωνιστική δεν τα καταφέραμε. Παίζαμε με τον Απόλλωνα, 3-3 το σκορ και θέλαμε διπλό για να περάσουμε εμείς. Τελικά, το έληξαν στο 85’… Καλά έκαναν. Να σου πω, όμως, κάτι ακόμα που έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, ίσως το σημαντικότερο…
Ο ΓΚΜΟΧ ΚΑΙ ΤΟ ΞΥΛΟ ΣΤΟΝ ΚΑΡΑΠΙΑΛΗ
Για πες…
“Το διάστημα των έξι μηνών που με άφησαν στην Καστοριά, όλοι ήξεραν ότι έχω υπογράψει στον Ολυμπιακό. Ξέρουν όμως, ότι έχει υπογράψει και ο Γιάτσεκ Γκμοχ στον Ολυμπιακό, ο οποίος είναι μέχρι τότε προπονητής στη Λάρισα, τη χρονιά μάλιστα που πήρε και το πρωτάθλημα. Στο Κύπελλο, αφού έχουμε αποκλείσει τον ΠΑΟΚ, επόμενη αντίπαλός μας ήταν η Λάρισα. Τον βρίσκω, λοιπόν, σε δύο παιχνίδια. Μας κέρδισαν στη Λάρισα 1-0 με τρίτο πέναλτι στο 90′, με Καραπιάλη και πολλούς άλλους. Έρχονται μετά στην Καστοριά, στο χώμα και το ματς λήγει 0-0 με τρία δοκάρια, ο Καραπιάλης έχει φάει τέτοιο ξύλο από έναν συμπαίκτη μου… Μέχρι και στις τουαλέτες τον έδερνε (γέλια).
Ο Γκμοχ με είδε τότε. Εγώ όμως, είχα τέτοια θρασύτητα, που θυμάμαι ο τι στη Λάρισα όταν πήγα να υπογράψω το φύλλο αγώνος, του λέω “μίστερ, όταν έρθω κάτω θα με βάλεις να παίξω;”. Γελούσε εκείνος, αλλά του άρεσε αυτό. Βέβαια, είχε ποδοσφαιρική άποψη για μένα. Όταν δηλαδή, στον Ολυμπιακό, του παρουσίασαν 98 συμβόλαια, μεταξύ των οποίων υπήρχαν πολλά παιδιά από τη Β’ Εθνική, δεν τους ήξερε όλους. Εμένα όμως, με ήξερε γιατί είχα την τύχη να με δει σ’ εκείνα τα ματς Κυπέλλου. Αυτό έπαιξε καταλυτικό ρόλο για να με κρατήσει στον Ολυμπιακό. Πάρα πολλά παιδιά που είχαν πάρει τότε τους έδωσαν σε άλλες ομάδες ενώ εγώ έμεινα».
Κι έρχεται καλοκαίρι και βρίσκεσαι με Γκμοχ στον Ολυμπιακό. Τι γίνεται εκεί;
«Ξεκινάει η προετοιμασία, 27 μέρες στο Σέλι, εάν δεν κάνω λάθος, και 24 στη Γερμανία. Προπονήσεις τρεις φορές την ημέρα. Μας είχε λιώσει. Μετά από αυτήν την προετοιμασία, όλες οι υπόλοιπες μου φάνηκαν οδοντόκρεμες».
Ήταν και από το πρώην ανατολικό μπλοκ ο Γκμοχ, οπότε…
«Κανονικά. Από τις πέντε το χάραμα μας ξυπνούσε. Κοιμόμασταν όρθιοι…».
Δώσε μας εικόνες από εκείνες τις πρώτες μέρες…
«Ήμουν ένα παιδί από την επαρχία. Ίσως να ήμουν τότε το πιο ασήμαντο όνομα που υπήρχε στο ρόστερ του Ολυμπιακού. Ήταν όλοι ένας κι ένας. Όλοι σταρ. Από πού να πρωτοξεκινήσω. Και ποιον δεν είχε φέρει τότε ο Κοσκωτάς. Χρειαζόμουν, λοιπόν, κάποιο χρόνο προσαρμογής στο να διαχειριστώ τον εαυτό μου απέναντι σ’ αυτά τα παιδιά, σ’ αυτές τις προσωπικότητες».
Θύμισέ μας ενδεικτικά ποιοι ήταν…
«Ένας κι ένας. Μητρόπουλος, Αποστολάκης, Μπανιώτης, Αλεξίου, Κωφίδης, Ντέταρι, το κορυφαίο ταλέντο για μένα που πέρασε ποτέ από το ελληνικό ποδόσφαιρο, Μουστακίδης, Σοφιανόπουλος…».
Ο κορυφαίος εννοείς από πλευράς ποιότητας για τον Ντέταρι…
«Ναι, ναι. Από πλευράς ποιότητας. Εκείνη την εποχή, βέβαια, το τεράστιο όνομα του Ολυμπιακού ήταν ο Τάσος Μητρόπουλος. Τρεις είχαν μείνει τότε από την ομάδα του Νταϊφά. Ο Μητρόπουλος, ο Αλεξίου και ο Αποστολάκης. Όλοι οι υπόλοιποι είχαν φύγει».
Και πως φέρθηκαν όλοι αυτοί στον πιτσιρικά από την Καστοριά της Β’ Εθνικής;
«Το κλίμα ήταν πολύ καλό. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι η ιστορία γράφεται μέσα από λεπτομέρειες. Είτε πρόκειται για προσωπική ιστορία, είτε για την ιστορία της ίδιας της ομάδας. Ο Ολυμπιακός δεν θεωρείται κορυφαία ομάδα στην Ελλάδα μόνο για τα πρωταθλήματα, τα οποία βεβαίως και παίζουν σημαντικό ρόλο για την ιστορία του, αλλά και για όλες αυτές τις προσωπικότητες που πέρασαν, των αποδυτηρίων, της διαχείρισης. Αυτό είναι που διαμορφώνει την ιστορία ενός συλλόγου. Παρόλα αυτά, δεν είχα ποτέ πρόβλημα με κανέναν».
Είπες για τη σκληρή προετοιμασία, πως σου φάνηκαν όμως, οι πρώτες μέρες σου στον Ολυμπιακό γενικά;
«Το πρώτο τρίμηνο μού φάνηκε βουνό!».
Σκέφτηκες να τα παρατήσεις;
«Όχι, ποτέ! Το σκέφτηκα, αργότερα, μετά από κάποια χρόνια για κάτι που είχε συμβεί με ‘μας τους Πόντιους, αλλά αυτή είναι άλλη φάση. Απλά, είχα μέσα μου το μότο ότι “εγώ έπαιξα πέντε χρόνια Β’ Εθνική, σε αυτό το πολύ δύσκολο πρωτάθλημα και δεν θα παίξω εδώ, με τα χορταράκια μου, τους μασέρ μου και τα τέτοια μου;” Το πρώτο τρίμηνο, ωστόσο, ήταν δύσκολο. Είχα και την ατυχία, την τελευταία μέρα της προετοιμασίας, όπου παίζαμε με ένα χωριό. Χάναμε 1-0 και στο ’89 χάνει τη μπάλα ο τρελο-Χατζίδης στο κέντρο και φεύγει ένας ταβερνιάρης Γερμανός. Τον κυνηγάω, πάω να του κάνω ένα τάκλιν για να μη βάλει το γκολ και παθαίνω 3/4 ρήξη συνδέσμου. Έμεινα ένα μήνα έξω και έπαιξε κι αυτό το ρόλο του, γιατί έχασα σχεδόν όλα τα φιλικά.
Τελικά, μπήκαμε στο ρυθμό του πρωταθλήματος, ξεκινήσαμε με τις πρώτες αγωνιστικές, θυμάμαι ότι κάναμε μία πολύ αγχωτική νίκη εδώ μέσα στο πρώτο μας παιχνίδι με τον Απόλλωνα, 2-1 κερδίσαμε εάν θυμάμαι καλά με δύο γκολ του Τάσου Μητρόπουλου, πάμε στον ΟΦΗ χάνουμε 2-1, πολύ μεγάλη ομάδα τότε ο ΟΦΗ, ερχόμαστε μέσα στο ΟΑΚΑ, Ολυμπιακός – ΠΑΟΚ 0-1 με γκολ του Μπορμπόκη κι έχουν ξεκινήσει τα… όργανα».
Άρχισαν τα όργανα για τον Κοσκωτά;
«Όχι, αυτό ήταν αργότερα. Για την ομάδα. Επειδή είχαμε σε τρεις αγωνιστικές μία νίκη. Ενώ έγραφαν για τρεις μήνες για την ομαδάρα του Ολυμπιακού, έρχονται στο ξεκίνημα όλα ανάποδα και ο κόσμος αντιδρά. Ο Γιάτσεκ, λοιπόν, μιας πιάνει εμάς τους μικρούς, γιατί ήμασταν αρκετοί μικροί ηλικιακά τότε…».
Πόσο ήσουν εκείνη τη χρονιά;
«Δεν είχα κλείσει τα 23. Άρχισε να ασχολείται με ‘μας τους μικρούς λίγο παραπάνω, γιατί ήταν καλός προπονητής και γενικά υπήρχε καλό κλίμα μαζί του. Δεν μας είχε μακριά του και ήταν σημαντικό αυτό. Ο Γκμοχ έλεγε πολύ συχνά τη λέξη “κούρβα”».
Η οποία τι σημαίνει;
«Νομίζω βρισιά πρέπει να είναι (σ.σ. πόρνη). Πως έχουμε εμείς το μαλάκα, αυτοί έχουν το “κούρβα”. Το χρησιμοποιούσε συχνά και ο Μπλαχίν. Πήγαινα λοιπόν, στον Γκμοχ και του έλεγα “δεν θα με βάλεις μια φορά να παίξω κούρβα; Δεν θα ξαναβγώ ρε” κι εκείνος γελούσε γιατί του άρεσαν αυτά. Πρώτη, δεύτερη, τρίτη αγωνιστική. Στην τέταρτη, γίνεται όλο αυτό το σκηνικό και με βάζει. Μου λέει μέσα στην εβδομάδα ότι θα με βάλει να παίξω! Του λέω “αλήθεια;”. Παίζουμε, λοιπόν, τέταρτη αγωνιστική Πανιώνιος – Ολυμπιακός, ο Πανιώνιος είναι τιμωρημένος κι έρχεται να παίξει στο Καραϊσκάκη που είναι τίγκα. Είναι η εποχή που έχει γυρίσει ο Αναστόπουλος από Ιταλία κι έχει πάει στον Πανιώνιο με παιχταράδες τότε.
Με βάζει βασικό, αριστερό μπακ. Αυτή είναι η πρώτη μου συμμετοχή στον Ολυμπιακό. Η πρώτη μου επαφή με τη μπάλα είναι στο 2ο λεπτό και βάζω γκολ! 0-1 με γκολ δικό μου και το ματς τελείωσε έτσι. Ο Γκμοχ, επειδή είχε εικόνα από μένα όταν ήταν στη Λάρισα, ήξερε ότι στην Καστοριά κατέβαινα πάντα στα στημένα. Παρότι οι περισσότεροι προπονητές στον Ολυμπιακό έλεγαν “μην κατεβαίνεις γιατί δεν θα προλάβεις μετά τις αντεπιθέσεις”, εγώ κατέβαινα. Στα 13 χρόνια, δηλαδή, εάν κατέβαινα σε όλα τα κόρνερ θα είχα βάλει και 15-20 γκολ».
Αυτό το γκολ σε καθιέρωσε και στην ενδεκάδα. Στην πρώτη σου επαφή, στο πρώτο παιχνίδι, να βάλεις γκολ. Συνολικά, είχες τρία γκολ στον Ολυμπιακό εάν δεν κάνω λάθος;
«Τρία στο πρωτάθλημα. Τα δύο τα είχα βάλει εκείνη τη χρονιά με Γκμοχ. Το δεύτερο ήταν πάλι από στημένη φάση, μέσα στον Πιερικό, έβαλα γκολ με κεφαλιά».
Το πρώτο σου γκολ ήταν με σουτ θυμάμαι.
«Ναι, με σουτ από κόρνερ, τη βρήκα με το αριστερό. Μετά το άλλο με τον Πιερικό που χάσαμε 2-1, έγιναν πολλά σ’ε εκείνο το ματς και το τρίτο με τον Απόλλωνα στο Καραϊσκάκη. Φίλε, αυτό που έλεγα στον δάσκαλο τον Γκμοχ έγινε πραγματικότητα. Μπήκα 9 Οκτωβρίου του ’88 και βγήκα Μάιο του 2001 από την ενδεκάδα του Ολυμπιακού!».
Έγραψες δηλαδή, 13 χρόνια γεμάτα.
«Ακριβώς. Κατάφερα σε αυτά τα χρόνια να έχω τις περισσότερες συμμετοχές από κάθε άλλο ποδοσφαιριστή του Ολυμπιακού. Βαρύ το φορτίο και πολλή η κούραση, αλλά άξιζε».
Το αλλάζεις αυτό;
«Με τίποτα! Ούτε για όλα τα λεφτά. Και ήμουν από τους ποδοσφαιριστές που έζησαν και τις δύο όψεις του νομίσματος. Και τα πέτρινα χρόνια και τα πέντε καλά χρόνια, αλλά μετά κουράστηκα είπα σταματάω, δεν μπορώ άλλο. Δεν μπορούσα σωματικά».
Μη μου μιλάτε εμένα, γιατί σας έχω ζήσει! Θα μου πείτε εσείς για αδικία; Εννέα χρόνια!
Εσύ που έχεις ζήσει τις καλές και τις κακές εποχές, όταν ακούς σήμερα οπαδούς άλλων ομάδων να επικαλούνται διαιτησία, αδικίες και διάφορα άλλα πως αντιδράς;
«Θα σου απαντήσω. Στο καφενείο τους λέω αυτό ακριβώς: “Μη μου μιλάτε εμένα, γιατί σας έχω ζήσει! Θα μου πείτε εσείς για αδικία;”. Εννέα χρόνια! Και μετά μπαίνω σε κάποιες λεπτομέρειες. Τι να πρωτοθυμηθώ. Να έρχεται ο διαιτητής και να σου μιλάει όπως μας μιλούσε μέσα στο Καραϊσκάκη; Άσε τώρα… Δηλαδή, εκείνοι έρχονταν με το σταυρό στο χέρι. Είναι αυτοί οι εξυγιαντές του ελληνικού ποδοσφαίρου; Εκεί θυμώνω και δεν θυμώνω εύκολα. Και τους λέω, ρε παιδιά, δεν είμαι Τζόρτζεβιτς –με την καλή έννοια τον αναφέρω- που πήρε στα 13 χρόνια 12 πρωταθλήματα. Εγώ σας έχω ζήσει. Ξέρω τι θα πει αδικία κατά της ομάδας.
Σκέψου πως όταν ήρθε ο Κόκκαλης το 1992 ήταν ο πέμπτος μου πρόεδρος στον Ολυμπιακό. Κοσκωτάς, Σαλιαρέλης, Μπανασάκηδες, οικουμενική και μετά ο Κόκκαλης. Αυτά που έχω ζήσει εγώ… Τα πέτρινα χρόνια έκαναν απεργία οι ποδοσφαιριστές του Ολυμπιακού! Έχει ξαναγίνει αυτό ποτέ; Ιστορικά, ποτέ. Ήμασταν 7-8 μήνες απλήρωτοι. Να έρχονται οπαδοί στην προπόνηση εκεί που κάναμε ζέσταμα και να λένε: “εσείς, τα πέντε άτομα να πάτε να πείτε του… μπιπ προέδρου να σηκωθεί να φύγει”! Να πάμε δηλαδή, εμείς οι ποδοσφαιριστές να πούμε στον Σαλιαρέλη να φύγει! Γίνονται αυτά; Να πάμε οι αρχηγοί, Μητρόπουλος, Αναστόπουλος, Κωφίδης, Τσαλουχίδης κι εγώ…».
Και πως το διαχειριστήκατε τότε;
«Έλα μου ντε».
Τι είχε προηγηθεί; Το ότι ήσασταν απλήρωτοι ή ότι η ομάδα δεν πήγαινε καλά;
«Η ομάδα τίποτε. Μηδέν. Όπου μας έβρισκαν στη γωνία, μας βαρούσαν. Διοικητική ανυπαρξία πλήρης. Τέλος πάντων, ζήσαμε πολλές καταστάσεις εκείνη την περίοδο».
Θυμάσαι κάποιο άλλο περιστατικό;
«Κάποια πράγματα δεν είναι για να λέγονται. Απλά, από το 1988 μέχρι το 1997 που πήραμε το πρώτο πρωτάθλημα, περάσαμε πραγματικά πολύ, πολύ δύσκολα χρόνια. Από τότε όμως, ενώ υπήρχαν δυσκολίες και όλα αυτά τα προβλήματα, ήταν τέτοιο το δέσιμο και η αγάπη του κόσμου του Ολυμπιακού που δεν έπεφτε καρφίτσα στο γήπεδο. Καρφίτσα ρε. Δεν νομίζω ότι άλλοι φίλαθλοι έχουν συμπεριφερθεί ποτέ έτσι. Ίσως μόνο οι φίλαθλοι του ΠΑΟΚ που τόσα χρόνια βρίσκονταν κοντά στην ομάδα. Αν και τώρα τελευταία κι αυτοί έχουν αρχίσει να έχουν άποψη για όλα και να τοποθετούνται για τα δρώμενα γύρω απ’ την ομάδα τους. Πλέον την Τούμπα δεν τη βλέπεις γεμάτη. Είναι ένα φαινόμενο γενικότερο τώρα τελευταία».
Τα άδεια γήπεδα;
«Ναι, πλέον δεν βλέπεις γήπεδο γεμάτο. Δεν ξέρω τι φταίει γι αυτό. Το επικοινωνιακό πακέτο; Δεν ξέρω…».
Ο Ολυμπιακός είναι η ηρωίνη μου
Ως πιτσιρικάς και Καστοριανός ποια ομάδα συμπαθούσες;
«Στο χωριό μου οι περισσότεροι είναι ΑΕΚτσήδες και ΠΑΟΚτσήδες. Υπήρχαν δυο-τρεις Ολυμπιακοί και δυο-τρεις Παναθηναϊκοί. Ένας απ’ αυτούς τους Παναθηναϊκούς ήταν ο αδερφός μου, 10 χρόνια πιο μεγάλος από ‘μένα. Ο θείος μου, Ολυμπιακάκιας. Όταν έπαιζε Ολυμπιακός – Παναθηναϊκός, όποιος από τους δύο μου έδινε πέντε δραχμές για να πάω να πάρω ένα παγωτό, έλεγα είμαι Ολυμπιακός ή είμαι Παναθηναϊκός. Έπαιζα μαζί τους. Είναι αυτό που λέμε, η πουτανιά στο μεγαλείο της. Όταν έφτασα 12 ετών κατέβηκα από το χωριό για να πάω Γυμνάσιο στην Καστοριά. Θυμάμαι ότι είχε τέτοια τρέλα με τη μπάλα που τελειώνοντας το σχολείο, αντί να πάω στο σπίτι πήγαινα στο γήπεδο και μάζευα τις μπάλες στην προπόνηση της Καστοριάς, επί εποχής Σαργκάνη. Έρχεται το Κύπελλο που κατακτήσαμε το 1980 και θεωρώ πραγματικά ότι τότε ήμουν αρρωστάκι με την ομάδα μου, την Καστοριά.
Μετά τα έφερε έτσι η ζωή που έπαιξα κιόλας εκεί. Μετά που ήρθα στον Ολυμπιακό, το έχω ξαναπεί, ότι ο Ολυμπιακός είναι η ηρωίνη μου. Τέλος! Όταν έχεις φορέσει αυτή τη φανέλα, δεν γίνεται να μην την αγαπήσεις. Έρχεται ο άλλος και με ρωτάει “τι ομάδα είσαι;” και του λέω “ρε φιλαράκι, ανιστόρητος είσαι; Τι να σου απαντήσω;”. Δεκατρία χρόνια σ’ αυτήν την ομάδα, δεν μπορείς να μην έχεις έντονα συναισθήματα».
Κατ’ αρχήν υπάρχουν πολλά παιδιά που έχουν περάσει από τον Ολυμπιακό και υποστήριζαν άλλες ομάδες πριν…
«Ναι και μετά έγιναν άρρωστοι με τον Ολυμπιακό! Δεν γίνεται διαφορετικά».
Πως προκύπτει όμως αυτό; Είναι η φανέλα; Το δέσιμο με τον κόσμο;
Χάναμε από τον Παναθηναϊκό και τρεις μέρες δεν μπορούσα να βγω από το σπίτι μου να πάω στο περίπτερο.
«Είναι όλο αυτό το πακέτο, αλλά το πιο σημαντικό ξέρεις ποιο είναι; Αυτά τα έντονα συναισθήματα που νιώθεις, με τα πάνω και τα κάτω κι εγώ ίσως επειδή έζησα και τα πέτρινα χρόνια. Όταν κερδίζαμε αισθανόσουν ότι είσαι ο Θεός και όταν χάναμε, ο τελευταίος. Θυμάμαι χάναμε από τον Παναθηναϊκό και τρεις μέρες δεν μπορούσα να βγω από το σπίτι μου να πάω στο περίπτερο. Δεν μπορούσα να βγω από την ντροπή μου. Δεν μπορούσες να πεις «δεν γαμιέται και τι έγινε». Αυτό δεν υπήρχε τότε. Όλα αυτά, σε επηρέαζαν ως άνθρωπο πάρα πολύ».
Πόση δύναμη θέλει αυτό να το διαχειριστείς; Κι όχι μόνο αυτό, κάτι ακόμα. Πως ένα παιδί που φεύγει στα 16 ή στα 18 από την επαρχία για να πάει σε μία μεγάλη ομάδα, διαχειρίζεται αυτήν την κατάσταση;
«Πολύ απλό. Εάν έχεις την τύχη να βρίσκονται δίπλα σου, στο οικογενειακό σου περιβάλλον, άνθρωποι που σε στηρίζουν και σε καθοδηγούν και στις καλές και στις κακές στιγμές, δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα. Κι αυτό υπάρχει και τώρα, επειδή ασχολούμαι με τις μικρές ηλικίες, ο πρώτος παράγοντας για να πετύχεις σ’ αυτό που κάνεις είναι το οικογενειακό περιβάλλον. Αρκεί να μην φτάνουμε στο άλλο άκρο. Ξέρεις πόσα παιδιά τα απορρίπτουν μόλις γνωρίσουν τον πατέρα τους;».
Με τι κριτήριο; Το πόσο ισορροπημένος είναι ως άτομο;
«Αυτό ακριβώς. Εάν δουν ένα άτομο που δεν είναι νορμάλ και ασχολείται συνέχεια με το “εγώ” του και το παιδί του, σε ανύποπτο χρόνο, το αποβάλλει το σύστημα. Δεν μπορείς να επενδύσεις σε κάτι που έχει ημερομηνία λήξης. Όταν υπάρχει η “αρρώστια” μέσα στο σπίτι και νομίζεις ότι έχεις τον Μέσι και τον Ρονάλντο για παιδί σου, πιστεύεις ότι θα λύσεις τα οικονομικά σου προβλήματα μέσα από την πορεία του, ότι στα 18 του θα κάνει επαγγελματικό συμβόλαιο για να πάρεις 300 χιλιάρικα. Κούνια που σε κούναγε. Δεν υπάρχουν αυτά ρε φίλε. Άμα δεν ματώσεις στην πουτάνα τη ζωή δεν σου χαρίζει κανείς τίποτα! Και δυστυχώς αυτό πρέπει να το περνάμε στα παιδιά μας όλοι».
Το κακό είναι ότι επειδή λίγο-πολύ οι περισσότεροι ζοριστήκαμε, ο καθένας στον τομέα του, τα παιδιά μας τα έχουμε κακομάθει…
«Ε, γι αυτό πρέπει να τα προσαρμόσουμε στα καινούργια δεδομένα. Φίλε, να σου πω κάτι; Πάμε κάπου αλλού τώρα, αλλά το φέρνει η κουβέντα. Εάν δεν αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα, όχι με το χθες αλλά με το σήμερα και όλοι μαζί, μια οικογένεια εννοώ, δεν γίνεται τίποτα. Έρχεται ο άλλος για να ζητήσει μεροκάματο. Του δίνεις 80, του δίνεις 50, 40 και δεν θέλει. Μα, λέει, εγώ έπαιρνα 90. Ρε θέλεις να ταΐσεις την οικογένεια, τα παιδιά σου; Τι θα κάνεις;».
Όταν είσαι στις εποχές της δόξας σου, το ότι τόσος κόσμος έχει πάνω σου καρφωμένα τα μάτια του, πως το αντιλαμβάνεσαι;
«Ήμουν τυχερός και έχω παίξει για πολλά χρόνια μέσα στο ΟΑΚΑ με 80.000 κόσμο. Θυμάμαι, ματς με το Διαγόρα μέσα στο ΟΑΚΑ, 2-0 με δύο γκολ του Τάσου Μητρόπουλου και τελειώνει και έχει μια εικόνα στο γήπεδο, ασύλληπτη… Τρελάθηκαν όλοι. Το δια ταύτα, ωστόσο, είναι ένα. Εκείνη τη στιγμή είσαι μόνος σου ανάμεσα σε 80.000 κόσμο. Είναι αυτό που σου είπα προηγουμένως. Ζεις τόσο έντονα αυτό που κάνεις που αλλιώς δεν γίνεται. Δευτερόλεπτα να φύγει η συγκέντρωσή σου θα χάσεις την προσωπική μονομαχία, θα βάλει το κεφάλι ο άλλος και θα φας γκολ. Είσαι τόσο συγκεντρωμένος όταν βγαίνεις να παίξεις μπροστά σε 80.000 κόσμο και πίσω σε βλέπουν μερικά εκατομμύρια ακόμη που είναι απ’ τη βάση του τόσο έντονο το συναίσθημα. Για να κρατήσεις όλη αυτή τη συγκέντρωση και το ρόλο σου μέσα στο γήπεδο, δεν ακούς ούτε τα μπράβο αλλά ούτε τη γιούχα».
Είναι σαν να βάζεις ωτασπίδες.
Όταν η μπάλα έκαιγε ο Καραπιάλης ήταν ο μοναδικός που γύριζε πίσω και έλεγε “φέρτε μου τη μπάλα”.
«Μπράβο, ακριβώς έτσι. Ειδικά τα πέτρινα χρόνια εμείς οι ποδοσφαιριστές του Ολυμπιακού νιώθαμε όχι μόνο ότι η μπάλα έκαιγε… Ερχόταν η μπάλα στα πόδια μας και έβριζε όλο το Καραϊσκάκη, όποιος παίκτης κι αν ήταν. Μιλάμε για πραγματικά πολύ δύσκολα χρόνια. Γι αυτό και θεωρώ, ανοίγω μία παρένθεση, τον μεγαλύτερο ποδοσφαιριστή που γνώρισα στον Ολυμπιακό τον Βασίλη Καραπιάλη! Γιατί όταν η μπάλα έκαιγε ήταν ο μοναδικός που γύριζε πίσω και έλεγε “φέρτε μου τη μπάλα”. Θυμάμαι ότι είχε βάλει 18 γκολ εκείνη τη χρονιά.
Κοίτα, είναι άλλο να είσαι πάνω σε μία σκηνή να θεωρείς ότι παίζεις το ρόλο σου σωστά, αλλά να σου πετάνε ντομάτες κι αυγά και άλλο να σε χειροκροτούν. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να διαχειριστείς αυτήν την κατάσταση».
Σε ποια προετοιμασία ήμασταν, εγώ ως ρεπόρτερ που γυρίζατε από τρέξιμο και ο Καραπιάλης έπεφτε “πεθαμένος” πάνω στο γρασίδι;
«Στο Ζέεφελντ. Το θυμάμαι κι εγώ (γέλια). Το έβγαζε όμως το πρόγραμμα ο σκύλος. Πέθαινε, αλλά το έβγαζε…».
Για να γυρίσουμε πίσω σ’ εκείνα τα εννιά χρόνια, τι σου έχει μείνει πιο έντονα; Υπάρχει κάτι που να έχει χαραχτεί έντονα στη μνήμη σου;
«Είναι τόσα πολλά ρε Σταύρο. Εκείνο το οποίο, όμως, μου έχει μείνει πολύ έντονα και πραγματικά με πικραίνει ήταν ότι πήραμε μόνο τρεις τίτλους: δύο φορές το Κύπελλο (1990, 1992) και μια το Σούπερ Καπ (1992). Έφυγε δηλαδή μία τόσο καλή φουρνιά ποδοσφαιριστών που θα μπορούσε να γράψει με χρυσά γράμματα ιστορία στον Ολυμπιακό. Αυτό μου αφήνει μεγάλη πικρία. Εντάξει, εγώ έμεινα, ήμουν κάτι σαν πρεσβευτής, εκπρόσωπος της αλλά πέρασαν από αυτήν την ομάδα πολλοί. Ποιους να πρωτοθυμηθώ».
Ο Βενγκέρ θα σκέφτηκε “αυτοί είναι μαλάκες”
Ο Προτάσοφ για παράδειγμα;
«Ο Προτάσοφ… Ονόματα ήταν όλοι. Ένας κι ένας. Κι όμως, δεν άντεξε κανένας. Γιατί; Για να πω πολύ απλά, γιατί δεν υπήρχαν κατάλληλες συνθήκες εργασίας. Δεν υπήρχε προστασία στην ομάδα, όχι μόνο λόγω του διοικητικού. Δεν γινόταν να κάνεις προπόνηση…»
Τι εννοείς;
«Θα σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα; Τον Βενγκέρ. Τον έφερε ο Κόκκαλης και ήρθε ο άνθρωπος στου Ρέντη να δει την προπόνηση. Εμείς τρέχαμε γύρω γύρω και έφευγαν απ’ έξω αυγά! Σκέψου, μας πετούσαν αυγά. Θα σκέφτηκε, λοιπόν, με το που το είδε αυτό “ότι εδώ, αυτοί είναι μαλάκες!”. Είπε “όχι” κι έφυγε…».
Αυγά σας πετούσαν; Γιατί;
«Ε, εντάξει γιατί υπήρχαν οπαδοί που θεωρούσαν ότι τους κάναμε ρεζίλι. Έφερε ο Κόκκαλης τον Βενγκέρ να του δείξει το αθλητικό κέντρο κι εκείνος είδε να μας πετάνε αυγά την ώρα που τρέχαμε! Να σου πω ένα άλλο σκηνικό; Παιχνίδι με τον Παναθηναϊκό. Πετάει τη μπάλα ο Κρεμενλίεφ, μετά από φάουλ, στον Αποστολάκη για να τη στήσει και να ξεκινήσει ξανά το ματς κι εκείνος πασάρει όσο η μπάλα κυλούσε, δεν την έστησε καν και μπαίνει γκολ. Γίνεται της πουτάνας και ο διαιτητής δείχνει σέντρα! Δεν ήταν μόνο το θέμα της διοίκησης».
Ήταν συνολικό το πρόβλημα;
«Φαντάσου ότι οι οπαδοί κυνηγούσαν κι εμάς. Μας έλεγαν άχρηστους, να φύγουμε όλοι. Το επιθετικό δίδυμο ήταν Ίβιτς-Γιουσκόβιακ και τους κυνηγούσαν νύχτα μέσα στο γήπεδο επειδή, ως δια μαγείας, άνοιξαν οι πόρτες στο Ρέντη. Κλειστές οι πόρτες, έχουμε πάει να πάρουμε τα αυτοκίνητά μας. Ξαφνικά άνοιξαν και μπήκαν μέσα οπαδοί. Και πέφτει τέτοιο ξύλο… Μετά πάλι, το 2000 επί Μπιγκόν, ήταν που έσπασαν τα αυτοκίνητα. Ως δια μαγείας πάλι άνοιξαν οι πόρτες, μπήκαν μέσα και έσπασαν όλα τα αυτοκίνητα των ποδοσφαιριστών. Ήταν μετά το 3-0 με την ΑΕΚ στη Ν. Φιλαδέλφεια, σ’ εκείνο το ματς που έβαλε ο Μπιγκόν 10άρι τον Σάββα Πουρσαϊτίδη».
Όταν είδα το πανό για τους Πόντιους, λύγισα
Τα έκανε τα τρελά του από πλευράς επιλογών ο Μπιγκόν…
«Επί Μπιγκόν είναι η πρώτη φορά που τραυματίζομαι και μένω τρεις μήνες έξω. Με παρακαλάει να γυρίσω πιο γρήγορα, αλλά εγώ δεν είμαι ακόμα καλά. Του λέω “ρε μίστερ, δεν είμαι καλά”. Είχα πάθει θλάση και μετατόπιση τριών σπονδύλων στη μέση. Κάθε μέρα ο Μπαλίδης τραβιόταν με μένα. Και με βάζει στο ματς Ολυμπιακός – Παναθηναϊκός, το 2-2. Δεν ξέρω εάν θυμάσαι, είναι το ματς με τον Βαζέχα να κουτσαίνει και βάζει γκολ ο Μαυρογενίδης και ο Αλεξανδρής, κάνουν το 2-2 και μένουν οι Παναθηναϊκοί κάγκελο. Τέλος πάντων, ακόμα και στα πέτρινα χρόνια, μέσα από τις δυσκολίες εγώ έβγαινα πιο δυνατός. Ήρθε όμως, κάποια στιγμή που εκεί λύγισα. Όταν είδα το πανό για τους Πόντιους, μέσα στο Καραϊσκάκη κι αυτό να το υπερασπίζονται παλιές μορφές, παλαίμαχοι του Ολυμπιακού, λύγισα».
Περίγραψέ μου το σκηνικό.
«Ήταν η εποχή των πέτρινων χρόνων όπου όλοι έλεγαν να φύγουν οι Κοσκωτικοί από την ομάδα. Ανεβαίνει, λοιπόν, ένα πανό στο Καραϊσκάκη που έγραφε “έξω οι Πόντιοι από τον Ολυμπιακό”. Εννοούσαν εμένα, τον Παχατουρίδη, τον Χατζίδη, τον Τσαλουχίδη… Υπήρχαν αρκετοί Πόντιοι τότε στην ομάδα. Μετά από αυτό, υπήρξε ένα 10ήμερο που απογοητεύτηκα πάρα πολύ. Στο ξαναλέω και το τονίζω. Δεν ήταν ένα πανό που έβγαλε μόνο μία μερίδα του κόσμου, αλλά και οι τοποθετήσεις παλαιών άσων. Παλαίμαχοι του Ολυμπιακού που ήταν εις βάρος μας και έλεγαν ότι δεν μπορεί στον Ολυμπιακό να παίζουν Πόντιοι. Αυτό, δεν το ξεχνάω με τίποτα. Με πείραξε πάρα πολύ. Θυμάμαι ότι είχα πάρει τον Παχατούρ και πήγαμε στον Λίμπρεχτς. Του λέω “βοήθα με να φύγω”. Στην ψύχρα. Ήθελα να πάω σπίτι μου».
Κι ο Παχατουρίδης το ίδιο;
«Ναι. Μαζί, οι δυο μας. Είναι τώρα, αυτό που λέμε ρε φίλε, στη ζωή σου να είσαι τυχερός να έχεις δίπλα σου ανθρώπους να διαχειριστούν τα πάνω σου, τα κάτω σου και να σε καθοδηγήσουν. Μας λέει “τι λέτε ρε; Είστε τρελοί; Εδώ θα μείνετε και σε μία εβδομάδα θα σας χειροκροτούν όλοι. Δεν υπάρχει περίπτωση να σας αφήσω να φύγετε”. Κι όντως έτσι έγινε φίλε. Είπα μέσα μου “πάλεψέ το. Τόσα έχεις παλέψει”. Ήμασταν ήδη στον όγδοο χρόνο. Και το έκανα».
Σε τόνωσε, όμως, η κουβέντα του Λίμπρεχτς.
«Εννοείται. Θα μπορούσε άλλος να μας πει, “αφού θέλετε, να φύγετε, να τελειώνουμε”. Και μετά μιλάμε, για… ανάσταση. Με το πέρας των ετών, ο συγκεκριμένος παλαίμαχος που είχε τοποθετηθεί κατ’ αυτόν τον τρόπο για τους Πόντιους, ήρθε και μου ζήτησε συγγνώμη».
Ο “παππούς” Σωκράτης και ο Ντούσαν
Και πως άλλαξε το έργο των πέτρινων χρόνων; Ήταν δουλειά Κόκκαλη, δουλειά Μπάγεβιτς, νέο ξεκίνημα ή ότι άρχισε να μετράει ο Ολυμπιακός και να τον σέβονται όλοι;
«Για να μην ξεχνιόμαστε, ο “παππούς” όπως λέω τον Σωκράτη, ήρθε το 1992. Το πρώτο πρωτάθλημα το πήραμε μετά από πέντε χρόνια. Δαπάνησε εκατοντάδες εκατομμύρια. Έφευγαν τα λεφτά περισσότερο από ποτέ. Θεωρώ όμως, ότι κάποια στιγμή αντιλήφθηκε κι εκείνος πως εάν δεν ασχολιόταν προσωπικά, δεν θα γινόταν κάτι καλό. Έτσι, πήρε μία σειρά σημαντικών αποφάσεων, ασχολήθηκε με την ομάδα, έφερε προπονητή προσωπικότητα, έκλεισαν τα αποδυτήρια, κάτι πάρα πολύ σημαντικό.
Επειδή τα έχω ζήσει τα αποδυτήρια του Ολυμπιακού, περισσότερο από πολλούς άλλους, δεν μπορεί μέσα εκεί να έχουν λόγο πέντε, έξι και εφτά άτομα. Είτε είναι παράγοντες, είτε οποιοσδήποτε άλλος. Ένας πρέπει να μιλάει! Μόνο ένας. Εάν μιλάει ένας, είναι πολύ εύκολο το έργο από κει και πέρα. Εάν άλλα λέει ο ένας, άλλα ο άλλος, δεν γίνεται τίποτα. Επέλεξε, λοιπόν, τον Μπάγεβιτς, με όλη αυτή την αναταραχή που προκάλεσε όταν τον πήρε από την ΑΕΚ. Θεωρώ λοιπόν, ότι ο παππούς, ο Σωκράτης, πρωτίστως, τα στελέχη του και η επιλογή του προπονητή, βοήθησαν για να ξεκινήσει η δυναστεία, όπως λένε κάποιοι, αν κι εγώ δεν θα τη χαρακτήριζα δυναστεία. Εγώ λέω, ότι ξεκίνησε ο θρίαμβος αυτής της ιστορικής ομάδας. Από κάπου έπρεπε να ξεκινήσει και δεν ήταν τίποτα τυχαίο».
Πες μου για πρώτη επαφή με Σωκράτη Κόκκαλη.
«Τον πρόεδρο, επειδή ήταν φανατικός φίλαθλος του Ολυμπιακού, έτυχε να τον γνωρίσω στα πέτρινα χρόνια όταν ταξίδευε μαζί μας με το αεροπλάνο. Φατσικά τον γνώριζα, αλλά τότε ήταν ένας, επώνυμος έστω, φίλαθλος. Το γεγονός ότι με την παρουσία του συγκεκριμένου ανθρώπου σταμάτησε η διοικητική ανυπαρξία στην ομάδα ήταν το πιο σημαντικό. Αλλά το ξαναλέω. Τα τέσσερα-πέντε πρώτα χρόνια δεν πήραμε τίτλο. Ήταν πάρα πολύ δύσκολα αυτά τα χρόνια. Έπρεπε να οργανωθεί ο σύλλογος από την αρχή.
Το ποδόσφαιρο είναι απρόβλεπτο άθλημα. Οι εξελίξεις του είναι απρόβλεπτες. Εάν πατήσεις στην επιτυχία τη χθεσινή, σήμερα θα χάσεις. Πρέπει να είσαι συνέχεια σε εγρήγορση, να αφήνεις πίσω το τελευταίο ματς και να ξεκινάς για το επόμενο από την αρχή. Όταν υπάρχουν πέντε μεγάλες ομάδες που έχουν τέτοιο αντίκτυπο κοινωνικά, πρέπει να υπάρχουν τα ανάλογα στελέχη που θα τρέξουν όλο αυτό το έργο, αλλά ο καθένας στο ρόλο του. Και το βασικότερο απ’ όλα, αυτό που είπα για τα αποδυτήρια. Εκεί, πρέπει να είναι ένας».
Ο κόουτς;
«Ο κόουτς. Έξω από τα αποδυτήρια ας πει καθένας ό,τι θέλει. Μέσα είναι ένας. Μόνο ο κόουτς. Αυτή είναι η άποψή μου».
Πάμε πάλι πίσω στον Σωκράτη Κόκκαλη.
«Θυμάμαι το 1997 γίνεται τον Ιανουάριο, στο “Λήδρα Μάριοτ” η γιορτή της ομάδας και λέει χαρακτηριστικά, ότι είναι ευχαριστημένος από όλο αυτό που βλέπει, υμνεί και καλά κάνει την τεράστια αυτή προσωπικότητα που λέγεται Μπάγεβιτς και κάνει στη συνέχεια την εξής αναφορά: “Όταν βλέπω όμως, τον πιο μεγάλο –αν και μεγαλύτερος από μένα ήταν ο Γκόγκιτς, αλλά ήμουν ο πιο παλιός – τον Κούλη και τον πιο μικρό, Δημήτρη Ελευθερόπουλο, να είναι τόσο κοντά δεν φοβάμαι τίποτα”.
«Είχε γίνει αυτό το πάντρεμα, υπήρχε μία σύμπνοια κι αυτό ήταν επιτυχία του κόουτς. Να σου πω και κάτι. Λέμε για τις συνθήκες εργασίας. Έχει τύχει μέσα από αυτές τις δύσκολες καταστάσεις που έζησα να λέω “πως πάω τώρα για προπόνηση;”. Αυτό είναι το χειρότερο απ’ όλα. Επί Μπάγεβιτς, ήμασταν εκεί όλοι δυο ώρες πριν και δυο ώρες μετά. Θέλαμε να είμαστε μαζί του στο γήπεδο…».
Ναι, γιατί ήταν αφεντικό.
«Ακριβώς. Ήρθε στο Ρέντη και ήταν αφεντικό. Έκλεισαν οι πόρτες. Ακόμα και για το χαρτί της τουαλέτας τον ρωτούσαν».
Όλοι ξέρουν πως στη δύσκολη ήμουν μαζί τους
Μου έχει κάνει εντύπωση, γιατί άλλο να φέρεις τον τίτλο του αρχηγού και άλλο να μπορείς να το υποστηρίξεις, πως κατάφερες να εμπνεύσεις τους συμπαίκτες σου; Πως κατάφερνες να κερδίσεις το σεβασμό τους;
«Αυτή είναι μεγάλη συζήτηση και μπορώ να σου πω πολλά πράγματα. Θα σταθώ όμως, στο πιο σημαντικό για μένα. Νομίζω ότι ήμουν ο άνθρωπος που μιλούσα και με επιχειρήματα και με πράξεις. Έδειχνα σε όλους ότι είναι πρώτα η ομάδα και μετά εμείς».
Με ποιον τρόπο;
«Πρώτα απ’ όλα το έδειχνα εγώ ο ίδιος με τις πράξεις μου και πάνω απ’ όλα ήταν η ομάδα και μόνον».
Δηλαδή, δώσε μου ένα παράδειγμα για να καταλάβει και ο κόσμος.
«Μη νομίζεις ότι είναι τις περισσότερες φορές λόγια. Πράξεις. Ένα νεύμα, για παράδειγμα, είναι πράξη. Θυμάμαι έχουμε πάει στη Ριζούπολη να παίξουμε με τον Απόλλωνα, πέφτουν πέτρες και γενικά γίνεται της πουτ… Είμαι, λοιπόν, μέσα στις πέτρες και κρατάω φαρμακευτικό υλικό για να το πάω στον γιατρό που δεν μπορούσε να πλησιάσει γιατί είχε χτυπήσει κάποιος. Επίσης, υπήρξαν και πολλές προσωπικές συζητήσεις…».
Αυτό θέλω να μου πεις, γιατί ξέρω πως παίζει σπουδαίο ρόλο σε μία ομάδα όταν το κάνει ο αρχηγός.
«Έτσι είναι. Γίνονταν τότε πολλές προσωπικές συζητήσεις και πρέπει ο αρχηγός να εμπνέει για να το κάνει. Λέγαμε προηγουμένως, ότι ένα παιδί για να διαχειριστεί μία επιτυχία τέτοιου βεληνεκούς, δεν είναι εύκολο. Εάν δεν είναι κάποιος από κοντά, είτε είναι το οικογενειακό περιβάλλον είτε το περιβάλλον της ίδιας της ομάδας, δεν μπορεί να το κάνει. Σκέψου ότι πιο πολλές ώρες περνούσα μαζί τους, παρά με τη γυναίκα μου».
Ναι, αλλά πρέπει να θέλεις και να το κάνεις.
«Εννοείται».
Εσύ με πόσους το έκανες; Όταν έβλεπες έναν πιτσιρικά να ζορίζεται ήθελες να είσαι κοντά του;
«Δεν θα σου αναφέρω ονόματα αλλά ξέρουν όλα τα παιδιά ότι στη δύσκολη ο Κούλης ήταν μαζί τους. Είτε ήταν μέσα στα μπάνια για να κάνουμε ένα τσιγάρο μαζί, να προσπαθήσω να τους ηρεμήσω, να τους εξηγήσω ότι πίσω από τα σύννεφα υπάρχει ήλιος. Γιατί εγώ τα είχα ζήσει. Δεν γίνεται απ’ την πρώτη στραβή με το που θα μας γιουχάρει ο κόσμος, να αντιδρούμε αυτοκαταστροφικά. Κι αυτό να έχει αντίκτυπο στον εαυτό μας αλλά και στην ομάδα».
Δώσε μου ένα παράδειγμα.
«Θα σου πω το παράδειγμα με τον Δημήτρη Ελευθερόπουλο μετά την ιστορία με τη Λίβερπουλ, η οποία πιστεύω ότι ήταν ίσως η πιο δύσκολη στιγμή της καριέρας του. Παίζουμε στο ΟΑΚΑ, το 2-2 επί Ματζουράκη και τον γιουχάρει όλο το γήπεδο. Μετά τον αγώνα είχε διακόσιους σφυγμούς κι αισθανόταν αδικημένος. Ο πρώτος που αδίκησε τον εαυτό του ήταν ο ίδιος, αλλά δεν μπορούσε να το καταλάβει. Τρελάθηκε! Όμως, δεν γίνεται αυτό. Πρέπει τότε να καθίσαμε μπορεί και τέσσερις ώρες μέσα στα μπάνια και μετά έξω και πιστεύω ότι τον βοήθησα να ξεκαθαρίσει τα πράγματα μέσα του και να δει αυτό που σου είπα, ότι πίσω απ’ τα σύννεφα υπάρχει ήλιος».
Ο Ζιοβάνι έκανε έρωτα με την μπάλα
Από τους ξένους που έχεις ζήσει παιχταράδες και παιχταράδες, υπάρχει κάποιος που σου έχει μείνει περισσότερο είτε θετικά είτε αρνητικά; Θυμάμαι, για παράδειγμα, τον Κωστούλα και τον Στολτίδη που μου έλεγαν ότι αυτό το πράγμα με τη συμπεριφορά του Ζάχοβιτς, δεν μπορούσαν να το διαχειριστούν…
«Όλο ψέματα έλεγε αυτός κι εμείς τον είχαμε στα αποδυτήρια αγκαλίτσες και φιλάκια. Πραγματικά σαν μία οικογένεια».
Ήταν παιχτάρα όμως.
«Από τα κορυφαία ονόματα. Άκου να σου πω. Όταν ένα παιδί από την πρώτη στιγμή δεν θέλει να πάει σε μια ομάδα, είναι σίγουρο ότι δεν θα παίξει. Και ξέρω ότι πήρε ολόκληρο το ποσό του συμβολαίου του…».
Ήρθε ξενερωμένος;
«Όχι. Στην αρχή ήταν μια χαρά, μέσα στην καύλα. Για καλό του Ολυμπιακού και κακό δικό του, δεν μπόρεσε να διαχειριστεί την απόκτηση του τεράστιου ονόματος που λέγεται Ζιοβάνι. Εκεί που πίστευε ότι θα έρθει στον Ολυμπιακό και θα ασχολούνταν όλοι μαζί του, έγινε ξαφνικά δεύτερο όνομα στη μαρκίζα. Γιατί αυτά που έκανε το παλικάρι, ο Ζιοβάνι, πριν τραυματιστεί, πραγματικά δεν υπήρχαν. Ο Ζάχοβιτς δεν μπορούσε να διαχειριστεί ότι ερχόταν δεύτερος κι αυτό πιστεύω ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην πορεία του στην ομάδα. Γιατί με κανένα από τα παιδιά δεν είχε ποτέ πρόβλημα. Σκέψου ότι μετά την προετοιμασία που έχουμε έρθει στο Ρέντη, ενάμιση μήνα με δύο, με πιάνει αγκαλιά και μου λέει “καπιτάν”.
Εγώ έχω τότε 11 χρόνια στον Ολυμπιακό. Του εξηγώ τι γίνεται με τα αποδυτήρια, ποιος είμαι, τι κάνω. Μου λέει “πρέπει να έχεις πάρα πολλά λεφτά…”. Τον κοιτάω και γελάω. Του λέω “Ζλάτκο, πόσα παίρνεις το χρόνο;”. Εάν θυμάμαι καλά είχε πάρει κάπου στα 580 εκατομμύρια δραχμές εκείνη τη χρονιά! Του λέω “εγώ στα 11 χρόνια εδώ, έχω πάρει τρεις φορές λιγότερα από αυτά που θα πάρεις εσύ στον ένα χρόνο”!
Γιατί εγώ μετά πήρα το επόμενο συμβόλαιο 50 εκατομμύρια και τον τελευταίο μου έδωσε ο πρόεδρος, τιμής ένεκεν, περισσότερα. Αλλά, του λέω, μετά αυτό “για να καταλαβαίνεις ότι για πάρεις εσύ αυτά που πήρες και να έρθεις εδώ, έχουμε βοηθήσει κι εμείς”. Το κατάλαβε και μου είπε ότι έχω δίκιο. Αλλά εκείνος νόμιζε, για να μου δίνουν εμένα τόσα, φαντάσου τι θα παίρνει ο αρχηγός».
Θυμάμαι εκείνη την προετοιμασία με Ζιοβάνι – Ζάχοβιτς, που χανόταν το τόπι στα φιλικά. Τον Ζιοβάνι δεν τον ξέραμε καλά τότε.
«Ακριβώς, όπως το λες».
Για πες πως ήταν ο Ζιοβάνι που τον έζησες από μέσα;
«Θα σου πω κάτι. Και ο ένας και ο άλλος, χόρευαν με τη μπάλα. Ο Ζιοβάνι όμως, παρότι ήταν βουνό, το έκανε με έναν τρόπο μοναδικό. Ήταν χορευτής. Αυτό, όμως, πρέπει να το δέσεις και με άλλα πράγματα. Ο Ζιοβάνι είχε όλο το πακέτο: ήταν ένα παιδί χαμογελαστό, να κάνει την προπόνηση, να προσέξει μην σε χτυπήσει, να σε σεβαστεί. Έδειχνε σεβασμό από τον πιο μεγάλο μέχρι τον πιο μικρό. Ενώ ο Ζάχοβιτς δεν ήταν έτσι. Μπορεί το μεγαλύτερο όνομα που πέρασε ποτέ από τον Ολυμπιακό, ιστορικά, να ήταν ο Ριβάλντο, αλλά, αυτά που είδαμε με τον Ζιοβάνι, δεν τα είδαμε από κανέναν άλλον. Έκανε έρωτα με τη μπάλα…».
Δεν υπάρχει ένας πρώην συμπαίκτης του που να μου πει το αντίθετο. Μου έχουν αναφέρει, βέβαια, ότι στην αρχή ήταν κι αυτός κάπως περίεργος. Όταν για παράδειγμα μαζεύατε λεφτά για τους φροντιστές και έπρεπε να τον βάλετε σε αυτή τη διαδικασία στην αρχή το έπαιζε δύσκολος. Άλλοι, δεν μπήκαν ποτέ.
«Μετά που έφυγα εγώ γίνονταν έκτροπα. Έπαιρναν εκατομμύρια και δεν μάζευαν 200.000 δραχμές για να δώσουν δώρο σ’ εκείνον που τους έπλενε. Μα είναι δυνατόν ρε ξεφτίλες; Το άλλο; Πήγαιναν τα αυτοκίνητά τους για πλύσιμο, έπαιρναν εκατομμύρια και πήγαιναν στον Λούβαρη την απόδειξη από το πλυντήριο!
Είχε κάποιος άνθρωπος της ομάδας ένα χρέος και έπρεπε να μαζέψουμε 1.800.000 για να τον βοηθήσουμε. Μου λέει, λοιπόν, εγώ δεν δίνω. Τι έκανες; Δεν δίνεις; Τακ μία, πάρ’ τον κάτω.
Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται. Έτσι δεν τιμούν την ομάδα και τους ίδιους. Είναι δυνατόν να παίρνεις 5 εκατομμύρια το μήνα και να μη δίνεις 100.000 το χρόνο; Τι ήταν γι’ αυτούς γαμώ το μπελά μου; Ο Ζιοβάνι, πάντως, ήταν από εκείνους που συμμετείχαν σε όλα… Να σου πω την αλήθεια, την τσιγκουνιά δεν τη συνάντησα με τους Λάτιν. Με έναν δύο Έλληνες είχα τέτοια προβληματάκια, αλλά λύθηκαν γρήγορα. Σε έναν μάλιστα έριξα και κεφαλιά στην ψύχρα και μάλιστα από τότε με αγάπησε περισσότερο από ποτέ. Είχε κάποιος άνθρωπος της ομάδας ένα χρέος, κινδύνευε να πάει φυλακή και έπρεπε να μαζέψουμε 1.800.000 για να τον βοηθήσουμε. Μου λέει, λοιπόν, εγώ δεν δίνω. Τι έκανες; Δεν δίνεις; Τακ μία, πάρ’ τον κάτω. Κι από τότε και τα λεφτά έφερε και μια χαρά ήταν μαζί μου».
Έπαιξε μπάλα στον Ολυμπιακό αυτός;
«Ναι, βέβαια. Αλλά καλύτερα να μην αναφέρω το όνομά του…».
Και δεν σου είπε κανένας άλλος γιατί το έκανες αυτό;
«Όχι. Ποιος να πει και τι να πει; Και να σου πω και κάτι; Αύριο, μπορεί να είσαι εσύ σε μία δύσκολη θέση, δεν θα σου συμπαρασταθούμε οι υπόλοιποι; Αδίκησε τον εαυτό του και το κατάλαβε μετά. Μπορεί στην προηγούμενη ομάδα που ήταν το παλικάρι, να είχαν άλλη φιλοσοφία και να μη λειτουργούσαν έτσι. Χρυσό παιδί, κατά τ’ άλλα, δεν είχα κανένα πρόβλημα μαζί του».
Ξέρεις, πολλές φορές άτομα που έχουν στερηθεί πράγματα, σκέφτονται έτσι…
«Μα όταν έχεις στερηθεί δεν πρέπει να σκέφτεσαι έτσι».
“Ποιο μαλάκα δεν ψήφισε τον Κούλη;”
Κανένα περιστατικό από προετοιμασία, τότε που μαζευόσασταν στα δωμάτια, θυμάσαι να μου πεις;
«Οι στιγμές που μαζευόμασταν στο δωμάτιό μου, ήταν πολύ ιδιαίτερες. Κάτι είχε αντιληφθεί ο Μπάγεβιτς κι εκεί του βγάζω το καπέλο, γιατί όταν ήρθε θα μπορούσε να μου πει “έλα τελείωνε”, αλλά το πρώτο πράγμα που είπε στον Κόκκαλη ήταν “θέλω τον Κούλη”. Κι αυτό το ξέρω και από τον ίδιο τον πρόεδρο, αλλά και από τον Μπάγεβιτς. Τις πρώτες μέρες, μας περνάει όλους από ραντεβού και όταν φτάνει η σειρά μου, μου λέει “για πες…”. Του απαντάω “τι να πω;”. “Πες μου τι γίνεται εδώ μέσα…” και μένω μαλάκας. Στην πιο απλή ερώτηση. “Πες μου ποια είναι τα προβλήματα να τα λύσουμε…” συνεχίζει. Του λέω “είμαι οκτώ χρόνια στην ομάδα και πρώτη φορά με ρωτάει άνθρωπος τι γίνεται εδώ μέσα”. Δεν είχε ξαναγίνει. Και μου λέει “η δική σου γνώμη έχει βαρύνουσα σημασία, εγώ σε πιστεύω”.
Περνάνε 10 μέρες περίπου και έρχεται η στιγμή να ψηφίσουμε για αρχηγούς. Μην κοιτάς τώρα που τους βάζουν, τότε τους βγάζαμε εμείς. Κάνουμε, λοιπόν, τις εκλογές, ψηφίζουν 25 άτομα, παίρνω 24 ψήφους! Τρελαίνεται ο Μπάγεβιτς και ρωτάει με τη γνωστή προφορά “ποιο μαλάκα δεν ψήφισε τον Κούλη;”. Του λέω “εγώ, δεν ψήφισα τον εαυτό μου”. Μου λέει, “άκου, στα αποδυτήρια, πάρε τα κλειδιά, αρχηγός είσαι εσύ. Κι εγώ στο γήπεδο”. Ξεκαθαρίσαμε λοιπόν, τους ρόλους κι έτσι δουλέψαμε».
Καθαρή εξήγηση πάντως από την πλευρά του.
«Καταρχήν έκανε το αυτονόητο. Έδωσε τα κλειδιά ενός χώρου σε κάποιον που τον είχε ματώσει. Κι αυτό λειτούργησε γιατί υπήρχαν πράγματα που λέγαμε μεταξύ μας οι παίκτες, αλλά δεν μπορούσαμε να τα πούμε στον κόουτς. Εμείς καταλαβαίναμε τι σκέφτεται ή τι νιώθει ο άλλος ακόμα και με τα μάτια. Μπορούσα να καταλάβω δηλαδή από την έκφραση του Γεωργάτου, για παράδειγμα, ότι ξίνιζε με τον Μπάγεβιτς όταν του έκανε μια παρατήρηση».
Πάντως ο Γεωργάτος είχε πει κάποια στιγμή ότι μετά από καιρό κατάλαβε πως ο Μπάγεβιτς τον τσιγκλούσε επίτηδες.
«Ναι αλλά έτσι ο Μπάγεβιτς έπαιρνε από τον Γεωργάτο και όλους εμάς, αυτό που ήθελε. Έβρισκε τα κουμπιά μας».
Στο δωμάτιο τους φώναζες όταν έβλεπες τα ζόρια ή και σε μία καλή στιγμή;
«Σε όλα».
Εσύ με ποιον ήσουν “ζευγάρι” στο δωμάτιο;
«Επί Μπάγεβιτς, με τον Καραπιάλη. Όταν έφυγε ο Βασίλης έμεινα με τον Μαυρογενίδη. Τα πρώτα μου χρόνια έμενα με τον Νίκο Τσιαντάκη. Αυτοί οι τρεις ήταν».
Συνήθως τους μάζευες πριν από τα ματς;
«Ναι, πριν από τα παιχνίδια και του γουστάραμε αυτό. Ξέρεις, ήταν άλλος ο κώδικας επικοινωνίας μεταξύ μας, ενώ με τον κόουτς, δεν μπορούσες να μιλήσεις τόσο άνετα όσο με τους συμπαίκτες σου. Μιλούσα πρώτα εγώ, ο Βασίλης (σ.σ. Καραπιάλης) δευτερολογούσε και έβγαινε αυτός ο σεβασμός. Το βλέπαμε».
Όταν τους μιλούσες ποια ήταν η κεντρική ιδέα; Τι έλεγε ο αρχηγός στους συμπολεμιστές του;
«Αυτό που λέω ακόμα και τώρα στα μικρά παιδιά. Να κάνουμε αυτό που μπορούμε να κάνουμε σαν προσπάθεια, ώστε να μη φτάσει η στιγμή που θα έχει τελειώσει το ματς και πούμε μέσα μας γιατί δεν το κάναμε. Ας κάνουμε αυτό που μπορούμε κι από κει και πέρα υπάρχουν και καλές και κακές στιγμές. Εντάξει, στα ματς του Τσάμπιονς Λιγκ, πάντα μαζευόμασταν γιατί υπήρχε άλλο επίπεδο εκεί. Θα το ξαναπώ. Δεν ήμασταν οι αρχηγοί που μας επέλεξε η διοίκηση και λέγαμε στους άλλους “ελάτε στο δωμάτιό μας”. Ήμασταν οι αρχηγοί που μας επέλεγαν τα ίδια τα παιδιά. Παίζει ρόλο αυτό. Όταν δηλαδή έπεφτε τηλέφωνο ότι “ο αρχηγός είπε να μαζευτούμε στο δωμάτιο”, ερχόντουσαν όλοι χωρίς δεύτερη σκέψη. Αυτά τα παρεάκια, το τσιγάρο το παρεΐστικο, ο χαβαλές ήταν κάτι που βοηθούσε στο κλίμα της ομάδας».
Κάπνιζες κι εσύ;
«Να σου πω την αλήθεια δεν ήμουν καπνιστής. Απλά έκανα πού και πού κανένα τσιγάρο. Δεν καπνίζω συστηματικά. Καταρχήν, έχω μία τρέλα με το φαγητό. Όποιος με έβλεπε να τρώω, τρόμαζε. Μιλάμε για πολύ φαΐ. Δηλαδή, δύο μακαρονάδες, δύο σαλάτες, δύο φιλέτα. Θυμάμαι ο Στέλιος ο Γιαννακόπουλος έκανε χίλιους κοιλιακούς την ημέρα, εγώ δεν έκανα κανέναν, με έβλεπε, λοιπόν, στο ντους που ήμουν εντελώς στεγνός από κιλά, με έβριζε και βάζαμε τα γέλια. Μου έλεγε “άντε γ@μ@σου ρε μαλάκα”. Τι να έκανα; Έτσι ήταν ο μεταβολισμός μου. Τον κυνηγούσε θυμάμαι η διατροφολόγος η Μαρία (σ.σ. Λυκομήτρου) να φάει σαλάτες γιατί είχε παραπάνω λίπος. Αντίθετα, εγώ, ο Γκόγκιτς και ο Αμανατίδης είχαμε λίπος πεθαμένου, 4,2! Έφτασα να παίζω Τσάμπιονς Λιγκ με 80 κιλά. Μου έλεγε η Μαρία να μην ανησυχώ και όντως δεν ένιωθα ότι έπαιρνα λίπος, απλά έτρωγα πολύ. Απ’ την άλλη, ο φίλος μου ο Καραπιάλης είχε λίπος… 30 (γέλια).
Επίσης να σου πω ότι πριν τους αγώνες στο ξενοδοχείο δεν κοιμόμουν ποτέ. Πιο αγχώδης πριν από αγώνα από ‘μένα, δεν υπήρχε. Όποιος ήταν μαζί μου στο δωμάτιο, υπέφερε. Την επόμενη μέρα, έτρωγα ένα πρωινό της πλάκας κι έπινα 6-7 εσπρεσάκια κι έκανα 6-7 τσιγάρα. Μετά το ματς, ξανά φαΐ, αλλά όχι τσιγάρο. Ο Καραπιάλης, ας πούμε, όσα τσιγάρα έκανε τότε, τόσα κάνει και τώρα. Του λέω ακόμη και σήμερα “μεγαλύτερη μαλακία απ’ αυτή, δεν μπορείς να κάνεις”».
Η κραυγή της πρώτης κούπας
Λίγο κλισέ ερώτηση, αλλά θα την κάνω. Όταν σήκωσες την πρώτη κούπα πως ένιωσες;
«Δεν περιγράφεται αυτό που έζησα εκείνη τη στιγμή».
Σκέφτηκες κάτι ή σου βγήκαν όλα μαζί και ξέσπασες έτσι;
«Εκείνη τη στιγμή πέρασαν φλας μπακ όλα αυτά που είχα ζήσει στην ομάδα τα πρώτα δύσκολα χρόνια. Μου βγήκε μία κραυγή τόσο δυνατή που ακούστηκε μέσα σε τόσες χιλιάδες κόσμου. Ήταν απίστευτο».
Ήταν ένα ξέσπασμα και μία απάντηση σε όλους για όλα αυτά που είχες περάσει;
«Ξέρεις τι ένιωσα; Το πιο απλό. Επιβεβαίωσα τον εαυτό μου. Δεν είχα να αποδείξω τίποτα σε κανέναν. Ο μεγαλύτερος εχθρός μας είναι ο εαυτός μας. Να μπορούμε να διαχειριζόμαστε τα πάνω και τα κάτω μας. Να διαλογιζόμαστε την ποιότητα των ανθρώπων που έχουμε απέναντί μας, γιατί δεν γίνεται να τα έχουμε με όλους καλά. Απλά, μέσα από το χαρακτήρα σου κι ενώ δεν είσαι κοντά να δείχνεις στον άλλον πόσο πολύ τον σέβεσαι. Με δυο λέξεις, δεν χρειάζεται να γίνουμε κολλητοί.
Ό,τι έκανα, το έκανα μέσα από το ποδόσφαιρο και τον Ολυμπιακό. Γίνεται τώρα να γυρίζω την πλάτη στον κόσμο;
«Για παράδειγμα, νομίζω ότι όλοι εμείς εισπράττουμε την αγάπη του κόσμου όταν σταματάμε το ποδόσφαιρο. Μου λένε κάποια παιδιά, παλαίμαχοι κι αυτοί αλλά της επόμενης γενιάς απ’ τη δική μου, πως μπορώ και είμαι τόσο προσιτός. Γιατί να μην είμαι; Από πού βγήκα; Απ’ τα πιο φτωχά αρχίδια που υπάρχουν. Τιμή μου και καμάρι μου. Ό,τι έκανα, το έκανα μέσα από το ποδόσφαιρο και τον Ολυμπιακό. Ούτε που το σκεφτόμουν ποτέ όταν ήμουν πιο μικρός. Τη δύναμη, λοιπόν, αυτή από πού θα την πάρεις; Από τον κόσμο. Γίνεται να του γυρίζω τώρα την πλάτη;».
Θέλω να μου επιλέξεις μία 11άδα που θεωρείς κορυφαία απ’ όσους συμπαίκτες είχες όλα αυτά τα χρόνια.
«Θα αδικήσω κάποιους βέβαια. Δεν μπορώ να βάλω σε μία θέση δύο παίκτες;».
Βάλε δύο.
«Ράντο και Ελευθερόπουλο στο τέρμα, δεξί μπακ θα βάλω τον τρελό τον Χατζίδη μαζί με τον Δημητράκη τον Μαυρογενίδη, αριστερό μπακ τον Γεωργάτο. Σκέτο (γέλια)».
Στόπερ; Δεν θα βάλεις τον εαυτό σου.
«Όχι. Θα βάλω τον Νταμπίζα και τον Ανατόλ, τον βουλευτή. Δέκα χρόνια ήταν στην ομάδα, πήρε δέκα πρωταθλήματα! Πάμε στα αμυντικά χαφ;».
Καταρχήν πρέπει να μας πεις το σύστημα.
«4-4-2 είναι το σύστημα».
Οπότε πρέπει να βάλεις ένα αμυντικό χαφ, αλλά μια που έβαλες παντού δύο βάλε κι εδώ εάν θέλεις.
«Τζόλε και Γιαννακό δεξιά κι αριστερά, Καραπιάλης στο 10άρι και αμυντικό χαφ θα βάλω τον Κωφίδη αν και ήταν 8άρης ο Σάββας. Α, ο Ντέταρι; Ξέχασα τον Ντέταρι. Βαλ’ τον μαζί με τον Καραπιάλη στα 10άρια».
Και μπροστά; Ζιοβάνι;
«Φυσικά Ζιοβάνι. Γιατί ο Αναστόπουλος; Ο Γκόγκιτς;».
Εκεί έχεις να βάλεις άλλους δύο.
«Ζιοβάνι, Αναστόπουλος, Γκόγκιτς τρεις και θέλουμε άλλον έναν…».
Αλεξανδρής;
«Ω, τον Αλέκο. Τι λες τώρα… Ε βέβαια, κορυφαία σεντερφοράρα. Είναι αυτό που σου έλεγα πιο πριν. Είχα πάνω από 110 συμπαίκτες και οι περισσότεροι ήταν πολύ καλοί παίκτες, αλλά πολλά απ’ αυτά τα παιδιά αδικήθηκαν εκείνα τα δύσκολα χρόνια»
Ο ΒΑΖΕΧΑ ΕΡΧΟΤΑΝ ΣΤΟΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ
Από άλλες ομάδες ποιον γούσταρες και ήθελες να τον έχεις συμπαίκτη;
«Κοίτα από τότε που έπαιζα αμυντικός και είχα το δύσκολο έργο να αντιμετωπίζω τους πρωταγωνιστές των αντιπάλων, νομίζω ότι ο Βαζέχα ήταν αντικειμενικά από τους κορυφαίους σέντερ φορ που πέρασαν. Απ’ ό,τι έχω ακούσει κι αυτός για τον Ολυμπιακό ερχόταν επί Σαλιαρέλη αλλά βρέθηκε στον Παναθηναϊκό…».
Πλάκα κάνεις;
“Όχι, έτσι έμαθα. Ότι ερχόταν για μας, αλλά κάτι έγινε στο αεροδρόμιο κι άλλαξε προορισμό τελευταία στιγμή…”
Σαβέφσκι; Σαραβάκος;
«Σαβέφσκι, Σαραβάκος, Μανωλάς. Μεγάλη μορφή. Μπορεί να είχε τα έτσι του και τα αλλιώς του, αλλά ως αμυντικός θεωρώ ότι έκανε κορυφαία δουλειά».
Ζε Ελίας είχες προλάβει;
«Άλλος τρελός αυτός…».
Και γι’ αυτόν έλεγαν ότι είχε θέμα με τα λεφτά και δεν έδινε.
«Ναι αλλά εγώ του τα έπαιρνα! Μου έβγαζε βέβαια την Παναγία, αλλά του τα έπαιρνα».
Άλλος ξένος που θυμάσαι από τους αντιπάλους;
«Εκείνος που κάτι άφησε στο ελληνικό ποδόσφαιρο, θεωρώ ότι ήταν το λίμπερο του Παναθηναϊκού, ο Χένρικσεν. Ήρεμη δύναμη. Ήταν αργός, αλλά με πολύ γρήγορη σκέψη. Διάβαζε το παιχνίδι».
Ματς του Ολυμπιακού που θυμάσαι πιο έντονα;
«Θυμάμαι εκείνο το ματς Κυπέλλου, με διαιτητή Βασιλάκη –έτσι νομίζω ότι λεγόταν- το 1-2 πάνω και το 3-3 κάτω, με Παναθηναϊκό που δίνει ένα ανύπαρκτο πέναλτι ο Βασιλάκης και το χρεώνει σε ‘μένα, μετά δίνει ένα ανύπαρκτο πέναλτι εις βάρος τους και κάνει το 3-3 ο Ίβιτς. Ουσιαστικά διόρθωσε το λάθος του με λάθος. Και χάνει στο τέλος πέναλτι ο Αλεξανδρής και αποκλειστήκαμε. Ή το άλλο, το 1992 που είναι 1-0 στο ΟΑΚΑ και κάνει το πέναλτι ο Καραγεωργίου στον Τσαλουχίδη και κάνει ο Τσαλουχίδης το 1-1 στο 89′. Μεγάλες στιγμές».
Λες εκείνο το ματς που κυνηγούσαν μετά το διαιτητή;
«Αυτό είναι; Ναι, τώρα που το λες αυτό είναι, έχεις δίκιο. Με το πέναλτι που εκτέλεσε ο Προτάσοφ».
Πως έχει αλλάξει ο Ολυμπιακός σήμερα;
«Πάρα πολύ».
Σε ποιους τομείς θα εστίαζες;
«Σχεδόν στα πάντα. Είναι πλέον, τόσο μεγάλες οι αλλαγές στο ποδόσφαιρο που παίζεται με απίστευτους ρυθμούς. Ο Ολυμπιακός ως μεγάλη ομάδα, θεωρώ ότι ακολουθεί τα ευρωπαϊκά βήματα των μεγάλων κλαμπ. Κάποια από αυτά μπορούμε να τα υποστηρίξουμε και άλλα όχι. Σίγουρα, έχουν γίνει μεγάλα βήματα προς τα εμπρός. Θεωρώ ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο ο “Ναός”. Με το που πήγαμε στο σπίτι μας, το νέο “Καραϊσκάκη”, άλλαξαν όλα προς το καλύτερο. Επίσης, νομίζω ότι και οι ίδιοι οι Ολυμπιακοί έχουν αλλάξει. Παλιά ο φίλαθλος δεν δεχόταν την ήττα. Τώρα τα πράγματα έχουν γίνει πιο ήπια…”.
Έρχονται κάποιοι σπουδαίοι ξένοι ποδοσφαιριστές αλλά φεύγουν και πολλά παιδιά. Δύσκολα πλέον, θα μείνει ένας παίκτης σε μία ομάδα 13 χρόνια, όπως εσύ.
«Δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσει κάποιος τόσα χρόνια. Μα είναι αυτό που λέμε. Έχει αλλάξει το ποδόσφαιρο, δεν γίνεται. Μία άλλη περίπτωση είναι ο Τότι που είναι τοτέμ τόσα χρόνια στη Ρόμα. Αλλά για να γίνει αυτό, είναι πολύ δύσκολο. Ειδικά για έναν Ολυμπιακό που έχει μπει σε άλλα δεδομένα και το σημαντικότερο, το οποίο θεωρώ σωστό – υγιές, είναι το “εγώ πουλάω”. Κάτι καλό θα προσπαθήσεις να το πουλήσεις. Πώς να το κρατήσεις και γιατί να το κρατήσεις;».
Έχεις δίκιο. Ένας καλός παίκτης, θα μείνει δυο-τρία χρόνια και μετά θα τον κυνηγήσει μια πιο μεγάλη ομάδα. Έτσι, δεν προλαβαίνει και ο οπαδός να δεθεί μαζί του και να τον κάνει ίνδαλμα όπως γινόταν παλαιότερα…
«Το μέταλλο εκείνο που υπήρχε παλιά, τώρα δεν υπάρχει. Είναι σε άλλα στάνταρ το ποδόσφαιρο με τα καλά του και τα κακά του. Είμαι υπέρ του ξένου αν μπορεί να κάνει τη διαφορά. Βεβαίως και πρέπει να υποστηρίξουμε τον Έλληνα, αλλά λέω, κι ο Έλληνας πρέπει να βοηθήσει λίγο τον εαυτό του. Αυτήν την πιπίλα ότι παίζουν συνέχεια οι ξένοι και δεν παίζουμε εμείς, ας την αλλάξουν».
Η ΨΥΧΗ ΤΟΥ ΣΤΟΛΤΙΔΗ ΚΑΙ Ο ΤΖΟΛΕ
Μου είπες στο τηλέφωνο όταν κανονίσαμε να βρεθούμε ότι περίμενες πως ο Ολυμπιακός θα αντιδράσει και θα κάνει ένα ξέσπασμα, όπως έγινε με την ΑΕΚ. Απ’ την εμπειρία σου οδηγήθηκες σε αυτό το συμπέρασμα;
«Δεν γίνεται να μην αντιδράσεις. Δεν μπορείς να είσαι συνέχεια στο καναβάτσο και να σε δέρνουν. Κάποια στιγμή μέσα από τις στάχτες σου θα αναγεννηθείς. Δεν είναι μαγικό ραβδάκι. Είναι όμως, ο Ολυμπιακός. Όταν έχεις τέτοια μεγάλη ιστορία δεν μπορείς να μην αντιδράσεις. Έχουν γίνει και λάθη. Δεν γίνεται κι αλλιώς. Άλλωστε, το ποδόσφαιρο είναι το παιχνίδι των λαθών, μέσα κι έξω από το γήπεδο. Θεωρώ όμως, ότι εντοπίστηκαν αυτά τα λάθη και ο χρόνος είναι υπέρ του Ολυμπιακού. Κατά την άποψή μου, πρέπει να δοθεί χρόνος και από τους φιλάθλους γιατί έρχονται καλύτερες μέρες».
Από τη μέρα που σταμάτησες το ποδόσφαιρο υπάρχουν παιδιά απ’ τον Ολυμπιακό που θα ήθελες να τα είχες προλάβει και να παίζατε μαζί;
«Θα αναφερθώ σε Έλληνες. Τον έναν τον αναφέραμε και προηγουμένως. Τον Στολτίδη. Ίσως γιατί ταίριαζε με τα δικά μου στοιχεία. Εγώ όταν βλέπω κατάθεση ψυχής μέσα στο γήπεδο, τρελαίνομαι. Αυτό και μόνο, μου είναι αρκετό. Το ίδιο ισχύει και για τον Τάσαρο τον Πάντο. Αυτούς τους δύο θα ήθελα να έχω προλάβει».
Άντζας;
«Με τον Άντζα πρόλαβα και παίξαμε μαζί. Σου έλεγα πριν ότι ο Μανωλάς ήταν ο καλύτερος αμυντικός; Ε, ο Άντζας ήθελε δέκα Μανωλάδες! Σε προσόντα δεν τον έφτανε κανείς. Αδίκησε τον εαυτό του».
Καστίγιο;
«Άλλο ένα παράδειγμα γι αυτά που λέγαμε πριν. Όλοι έλεγαν “έκανε λεφτά”. Θα μπορούσε όμως, να συνδυάσει και τα λεφτά, αλλά και να αφήσει πράγματα πίσω που να τα έχουμε και να τα συζητάμε. Μέσα στο γήπεδο ήταν για πολλά πράγματα, αλλά καριέρα δεν έκανε».
Με ποιον θα ξανάπαιζες;
«Με τον Τζόλε. Τι μπάλα έπαιξε ρε! Από τους κορυφαίους…».
Άτι ε;
«Άτι κανονικό. Με δύο χιαστούς; Δεν έχει ξαναγίνει αυτό…».
Μωρή κουφάλα, παίρνεις μόνο εσύ τα λεφτά κι εμείς δεν παίρνουμε τίποτα
Πες μου για την εμπειρία του Μουντιάλ το ’94 στην Αμερική…
«Από σχεδιασμό ήμασταν τελείως απροετοίμαστοι. Ήμασταν μία πολύ καλή φουρνιά ποδοσφαιριστών, με πολύ κακή διαχείριση γιατί τότε στο ποδόσφαιρο μπήκαν νέα δεδομένα και ο συγχωρεμένος ο Παναγούλιας, ίσως παρασύρθηκε απ’ αυτό. Το αποτέλεσμα ήταν να κάνουμε ένα τουρ στην Αμερική, το οποίο αδίκησε την ομάδα και τα παιδιά. Θα σου πω όμως, ότι ήταν η κορυφαία στιγμή για μένα. Έχω παίξει οκτώ χρόνια Τσάμπιονς Λιγκ αλλά φίλε, Παγκόσμιο Κύπελλο; Δεν υπάρχει…».
Στο ματς με την Αργεντινή είχες παίξει;
«Είχα παίξει στο δεύτερο ματς με τη Βουλγαρία. Με την Αργεντινή ήταν το πρώτο. Απλά, στο Μουντιάλ κάπου το έχασε ο Παναγούλιας. Έγινε και το σκηνικό με το Μανωλά…».
Για πες;
«Δεν το έχεις ακούσει; Γύρισε ο Μανωλάς και του είπε στην ψύχρα “μωρή κουφάλα, παίρνεις μόνο εσύ τα λεφτά κι εμείς δεν παίρνουμε τίποτα”. Χαμός έγινε. Τον κυνηγούσε ο Μανωλάς… Δεν ήταν απαραίτητο να κάνουμε όλο αυτό το τουρ. Πήγαμε στην “Αστόρια” και πού δεν πήγαμε. Δεν λέω, έπρεπε κάποια πράγματα να γίνουν, αλλά πιο μαζεμένα, πιο διακριτικά».
Ματς που δεν θα ξεχάσεις;
«Θυμάμαι 10 Οκτωβρίου ένα ματς με την Εθνική Ελλάδος, με τον Σμάιχελ που απέκρουσε στο ’89 το σουτ του Αλεξανδρή. Εάν παίρναμε αυτό το ματς θα πηγαίναμε πάλι παγκόσμιο κύπελλο το 1998».
Για Φορτούνη τι εκτιμάς; Θα γίνει ηγέτης του Ολυμπιακού;
«Εάν πρώτα ο ίδιος και μετά η ομάδα, το διαχειριστούν σωστά, έχει πολλές πιθανότητες. Είναι το πιο χαρακτηριστικό -ελληνικό- παράδειγμα, ο άνθρωπος που άφησε στην άκρη τον Τσόρι, έναν τεράστιο ποδοσφαιριστή και το κατάφερε με την παρουσία του. Κι όμως, μέσα σε τρεις μήνες γύρισε ο κόσμος. Ποιος Φορτούνης και ποιος Φορτούνης. Έγιναν κάποιες κακές εμφανίσεις από τον ίδιο, αλλά και η ομάδα πρέπει να προστατέψει το προϊόν της. Τον άφησαν εκτεθειμένο. Έκανε μία κοιλιά, αλλά μετά ακολούθησαν δυο-τρία ματσάκια και είπαμε “να τος πάλι”. Αυτό, λοιπόν, είναι θέμα διαχείρισης. Ο ποδοσφαιριστής δεν είναι μηχάνημα για να πατήσεις ένα κουμπί ή να πεις “σε πληρώνω παίξε μπάλα”. Όταν υπάρχει μία δυσκολία δεν είναι εύκολο να πάρεις το 100% από έναν παίκτη. Αλλά μπορείς ρε φίλε να πάρεις το 60-70%;
Δεν μπορώ να σου απαντήσω λοιπόν, για τον Φορτούνη. Μπορεί και να γίνει ηγέτης, αλλά παίζουν ρόλο κι άλλα πράγματα. Δεν είναι μόνο το οικονομικό και οι συνθήκες εργασίες, είναι και το συναισθηματικό κομμάτι που είναι το βασικότερο. Και ρωτάω, γιατί δεν ξέρω τώρα που είμαι απ’ έξω, στα δύσκολα είχε προστασία; Περίμεναν όλοι οι τριγύρω κι εννοώ τις άλλες ομάδες, στη γωνία. Αυτή τη στιγμή είναι το μεγαλύτερο περιουσιακό στοιχείο της ομάδας ο Φορτούνης και οφείλουν να το προστατέψουν».
Έχεις εικόνα για την εφετινή σεζόν ή είναι ακόμα νωρίς; Πιστεύεις ότι ο Ολυμπιακός είναι το φαβορί για το πρωτάθλημα;
«Για μένα είναι το αδιαμφισβήτητο φαβορί. Σίγουρα πέρασε ένα δίμηνο, τρίμηνο η ομάδα με τα πάνω και τα κάτω της και σίγουρα, θεωρητικά πάντα, έχουν δυναμώσει οι τρεις αντίπαλοι. Νομίζω ότι μέχρι στιγμής ο Παναθηναϊκός στέκεται πιο σοβαρά από τους άλλους δύο (σ.σ. ΠΑΟΚ, ΑΕΚ). Θα υπάρχει ανταγωνισμός και δεν θα είναι εκείνο το περυσινό όπου ναι μεν ο Ολυμπιακός έδειξε την ανωτερότητά του, αλλά φάνηκε και η γύμνια των υπολοίπων. Από το Δεκέμβριο είχε τελειώσει το πρωτάθλημα. Νομίζω πως φέτος θα είναι πιο ανταγωνιστικό κι αυτό θα κάνει καλό και στον Ολυμπιακό».
Μου λείπουν τα αποδυτήρια
Σου λείπει κάτι απ’ τον Ολυμπιακό;
«Μου λείπουν τα αποδυτήρια. Μου λένε καμιά φορά δεν σου λείπει να μπεις να παίξεις; Τους απαντάω ότι έχω παίξει 500 παιχνίδια με τον Ολυμπιακό, έχω χορτάσει. Μου λείπουν, όμως, τα αποδυτήρια. Το κλίμα πριν τα παιχνίδια, το παρεάκι, η προετοιμασία…».
Όλα είναι θέμα διαχείρισης θεωρείς για την πορεία μιας ομάδας;
«Το λέω και το ξαναλέω. Το τι θα κάνει την Κυριακή η ομάδα φαίνεται τη Δευτέρα στην προπόνηση. Τελείωσε ένα παιχνίδι, με νίκη ή με ήττα. Τη Δευτέρα στην προπόνηση απ’ το πώς θα το διαχειριστείς, δείχνει τι θα κάνεις στο γήπεδο την επόμενη Κυριακή. Αυτό είναι νόμος. Το έχω ζήσει. Αυτό που λέω συνέχεια και στα πιτσιρίκια που είναι στην Ακαδημία μου (σ.σ. στις Αχαρνές) είναι “τα πόδια στη γη και ψηλά το κεφάλι”».
Πόσα παιδιά έχετε φέτος στην Ακαδημία;
«Φέτος έχουμε γύρω στα 200 παιδιά».
Πως το βιώνεις αυτό με την εμπειρία σου;
«Αυτό είναι η ζωή μου. Είναι κάτι που πραγματικά με κάνει ευτυχισμένο. Ασχολούμαι από το 2001 που σταμάτησα τη μπάλα, πέρασα δύο χρόνια στην Εθνική παίδων, μετά ένα χρόνο προπονητής στα μικρά του Ολυμπιακού, δύο χρόνια διευθυντής στην ακαδημία του Ολυμπιακού. Παράλληλα, ενημερώθηκα, πήρα τα διπλώματα προπονητικής της UEFA και πλέον, στα 51 μου χρόνια μου αρέσει να κάνω πράγματα που με γεμίζουν. Κι αυτό με γεμίζει.
Μου αρέσει πολύ να ασχολούμαι με τις μικρές ηλικίες γιατί πρωτίστως διαμορφώνουμε χαρακτήρα. Έχω ζήσει το επαγγελματικό επίπεδο αλλά υπάρχει κι αυτό εδώ που λέγεται μαζικός αθλητισμός. Ίδιος παρονομαστής, στην ίδια ευθεία είναι όλα. Παιδάκια που ονειρεύονται, που προσπαθούν να χάσουν κάποια κιλά, που πρέπει να ενταχθούν στο σύνολο, με προβλήματα επικοινωνίας, αρνάκια που γίνονται λιοντάρια και λιοντάρια που γίνονται αρνάκια. Όλα αυτά διαμορφώνονται μέσα από τον ομαδικό αθλητισμό».
Από ποιες ηλικίες ξεκινούν εδώ;
«Από 4-5 ετών μέχρι… Από το 2003 έχω και τη μεγάλη ομάδα».
Με Τζιωρτζιόπουλο και λοιπούς;
«Ναι. Είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο. Άκουσα πρόσφατα και κάτι από τον ψυχολόγο που συνεργάζεται με τον Ολυμπιακό, για να δείτε πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος του προπονητή – δάσκαλου. Ότι ο πρώτος προπονητής παίζει 60-70% ρόλο στη διαμόρφωση χαρακτήρα. Είναι απίστευτο. Εγώ δεν υπόσχομαι σε κανέναν, τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο των μικρών, ότι θα τον κάνω ποδοσφαιριστή. Το μότο μου κι εκείνο που λέω σε όλους τους γονείς που έρχονται εδώ, ότι θα κάνω τα παιδιά τους μαχητές στη ζωή. Από εκεί ξεκινούν όλα. Βέβαια, υπάρχουν και παιδάκια στα 8-10 που είναι χαρισματικά, θα τα προετοιμάσουμε κατάλληλα, θα τους ανοίξουμε και μια πόρτα, αλλά θα πρέπει να μείνουν και μέσα. Ήδη σε πολλές ομάδες έχουμε παιδιά απ’ την Ακαδημία μας».
Ο μεγαλύτερος παιχταράς αυτή τη στιγμή εδώ μέσα πόσο είναι ηλικιακά; Μην μου πεις όνομα.
«Τώρα είναι 10 ετών. Τέτοιο ταλέντο δεν έχω ξαναδεί. Καλότυχο να ‘ναι, γερό να ‘ναι και νομίζω ότι θα πάει μπροστά».
Τι του λες;
«Δεν του λέω πολλά πράγματα».
Τα πόδια στη γη…
«Ναι, αυτό το λέω πάντα. Εάν τα πόδια είναι στη γη και διαχειριστείς την επιτυχία, θα πας καλά. Εάν βάλεις 7 γκολ και τα πόδια είναι στη γη, θα πετύχεις πολλά. Το ίδιο ισχύει και εάν φας 8 γκολ αλλά διαχειριστείς σωστά αυτήν την κατάσταση. Θεωρώ ευλογημένο τον εαυτό μου γι αυτά που έκανα και συνεχίζω να κάνω».
Γιατί έχεις ζήσει και μία ζωή που πολλοί άνθρωποι ούτε καν ονειρεύονται. Μέσα στις δυσκολίες, μέσα στα ζόρια…
«Έχω και πολύ καλά στελέχη δίπλα μου, πολύ καλούς συναδέλφους. Απ’ τον Λουκά που τον έχω από το 1999 εδώ μέσα, μέχρι τον παλιό μου συνάδελφο τον Ηλία Σαββίδη, με τον οποίο είμαστε 8 χρόνια μαζί εδώ. Εάν είμαστε ενωμένοι όλοι και αγαπάμε αυτό που κάνουμε, τότε μπορούμε να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε δυσκολία».
Απ’ τα παιδιά που παίξατε μπάλα μαζί, επαφές με ποιους έχεις κρατήσει;
«Με εκείνον που μιλάω σχεδόν κάθε μέρα είναι με τον Βασίλη. Τον Καραπιάλη. Με τον Μαύρο (σ.σ. Μαυρογενίδη), παρότι μένουμε δίπλα, μπορεί να κάνω κι ένα μήνα να τον δω. Έχουμε πολύ καλή σχέση, αλλά λίγο οι ώρες δουλειάς του στον Ολυμπιακό, λίγο το δικό μου ωράριο εδώ, δεν μας επιτρέπουν να τα λέμε συχνά. Μόνο καμιά Δευτέρα που έχω το ρεπό μου θα βρεθούμε να πιούμε έναν καφέ ή κανένα ποτάκι. Με τον Βασίλη μιλάμε κάθε μέρα και όποτε μπορώ πηγαίνω να τον δω. Και με άλλους όμως, έχουμε κρατήσει επαφή. Με τον Τζόλε μιλάω κάποιες φορές, τον Νταμπίζα».
Με τρέλανε ο Τζιωρτζιόπουλος με αυτό που είπε πρόσφατα για σένα ότι για τον αρχηγό θα έπεφτα στη φωτιά…
«Αυτά είναι που μένουν τελικά και σου δίνουν δύναμη».
Και δεν πληρώνονται.
«Έτσι ακριβώς. Εάν τα βάλεις κάτω, όλους αυτούς τους μεγάλωσα. Όταν ήρθαν στα αποδυτήρια του Ολυμπιακού, ήταν τι να σου πω τώρα…».
Σαν κουτάβια;
«Ναι και είναι λογικό. Η προσαρμογή δεν είναι εύκολο πράγμα. Το έχω ζήσει και το ξέρω. Θα το ξαναπώ μία ακόμα φορά. Είναι πολύ βαριά η φανέλα του Ολυμπιακού. Δεν είναι εύκολο να τη σηκώσει ο καθένας. Γι αυτό και τελευταία βλέπεις πολλές ενστάσεις για το ρόστερ του Ολυμπιακού από πολλούς».
Δηλαδή;
«Δεν λένε γιατί παίζει αυτός στον Ολυμπιακό και όχι ο άλλος; Γιατί έχει η ομάδα τόσους ξένους ή για τον σχεδιασμό. Μπορούν όλοι αυτοί να αντέξουν τη φανέλα; Κάτσε ρε φίλε».
Φανέλες που φόρεσες έχεις φυλάξει;
«Ευτυχώς που έχω τη γυναίκα μου και έχει κρατήσει φανέλες, φωτογραφικό υλικό που θέλεις μία εβδομάδα για να το δεις και αποκόμματα από τις εφημερίδες. Τις περισσότερες φανέλες τις μοίρασα, αλλά έχω κρατήσει κάποιες».
Πάλι καλά που αποφάσισες μετά από τόσα χρόνια να μιλήσεις. Σε ευχαριστώ…
“Να ‘σαι καλά. Μου έδωσες την ευκαιρία να θυμηθώ τα παλιά. Ωραίες αναμνήσεις…”.
